Автор Тема: О секционировании трансформатора и прочих компромисах  (Прочитано 35209 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
 Я не помню откуда это и кто писал,но все верно. Если только это не то-же самое,что выше озвучено.
Единственный шанс заставить работать всю медь вторички при намотке для 4/8 ом - это число секций, кратное шести.
Например:
1/6 - 2
1/3 - 1
2/6 - 2
1/3 - 1
2/6 - 2
1/3 - 1
1/6 - 2
Тогда первая и последняя - последовательно, имеем секцию в 2/6, и тогда 3 секции в параллель - 4 ома или первая впослед со второй, третья впослед с 4-й - имеем две секции по 3/6 и их параллелим - 8 ом.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 581
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Тогда первая и последняя - последовательно, имеем секцию в 2/6, и тогда 3 секции в параллель - 4 ома или первая впослед со второй, третья впослед с 4-й - имеем две секции по 3/6 и их параллелим - 8 ом.
Неа, не годится так. Это, что бы изменить нагрузку, надо открывать усилитель, перекоммутировать...
Необходимо на выходе иметь клеммы на 4 и на 8 Ом. Подключай туда или сюда.


и добавил...
Как-то не сообразил сразу...
Значит буду делать вот так:
Прикинул, посчитал.... Подлежит тщательному расчёту. М не на 8 Ом необходимо 120 витков. Для того, что бы от щёчки до щёчки уложить ровно 1/3 часть, необходим провод 1,18 по меди. И таких слоёв - 9. Казалось бы супер, малое активное сопротивление. Но по высоте...??? Вспучивание с таким проводом не маленькое, может не войти.
Брать в первых двух секциях провод потоньше и класть его не плотно виток к витку, а в разрядку?
« Последнее редактирование: 30 Августа 2016, 09:42:31 от Виктор_51 »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Цитата: Volga от Сегодня в 02:05:45
Тогда первая и последняя - последовательно, имеем секцию в 2/6, и тогда 3 секции в параллель - 4 ома или первая впослед со второй, третья впослед с 4-й - имеем две секции по 3/6 и их параллелим - 8 ом.
Неа, не годится так. Это, что бы изменить нагрузку, надо открывать усилитель, перекоммутировать...
Необходимо на выходе иметь клеммы на 4 и на 8 Ом. Подключай туда или сюда.
Я думал усилитель для себя. На колодку винтовую в подвале-оптимально.

и добавил...
Брать в первых двух секциях провод потоньше и класть его не плотно виток к витку, а в разрядку?
В два провода,один-,,холостой,,Если сечение устроит и нужно,чтобы не было ,.пропусков,,

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 581
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Не сегодня - завтра начну мотать ТВЗ. Для триода, с Ri до 1 кОма...
Даёт ли что вот такая крммутация секций первички??? Ну, кроме небольшого уменьшения собственной ёмкости.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • +2/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Ну, кроме небольшого уменьшения собственной ёмкости.
Имеется ввиду межвитковая или межобмоточная  ёмкость? Почему по-вашему она должна уменьшится?

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 581
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Ёмкость - это площадь обкладок (в данном случае секций), умноженная на расстояние между ними.
Расстояние увеличивается - ёмкость уменьшается.
В принципе да, мало что меняется. Изменится ли? Большой вопрос.
« Последнее редактирование: 10 Сентября 2016, 13:07:29 от Виктор_51 »

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • +2/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Т.е. Вы имеете ввиду межобмоточную статическую ёмкость. Вобщем то она не слишком важна в звуковых трансах. Важнее динамическая ёмкость, зависящая от мгновенного перепада потенциалов между близлежащими витками первички и вторички. Но это опять же более для межкаскадников. В Вашем случае важнее индуктивность рассеяния. А она в основном определяется секционированием. А порядок коммутации секций ТВЗ не слишком значим (рассматриваем разумеется только вменяемые варианты такой коммутации).

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 581
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
В общем я так и думал, что нечего мудрить...

Онлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1811
  • +15/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +374
    • ULF DIY SOUND
Мудрить особо действительно нет смысла. Пробовал когда-то экспериментировать с "тусованием" секций первички. Если трансформатор намотан с относительно толстыми межсекционными и межслоевыми прокладками, то это практически ничего не давало в плане изменения полосы. Если окошко тесновато и на прокладках сэкономили, то расположение резонансных горбиков на АЧХ(в послезвуковой ВЧ области) менялось, но, опять-таки не кардинально и не принципиально.
А вот вопрос уравнительных токов для вторички, при запараллеливании слоёв вторички, для меня лично, так и остаётся открытым в плане вреда от запараллеливания  слоёв с одинаковым количеством витков, но разным активным сопротивлением. Есть способы уменьшить это явление  с помощью последовательного соединения двух разных слоёв вторички расположенных на внутренних и наружных слоях катушки, а уж потом их параллелить. Это работает очень хорошо, но не всегда так получается сделать.

Оффлайн Сергей Ал.

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 162
  • +5/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +29
А вот вопрос уравнительных токов для вторички, при запараллеливании слоёв вторички, для меня лично, так и остаётся открытым в плане вреда от запараллеливания  слоёв с одинаковым количеством витков, но разным активным сопротивлением.
Аналогично. В своё время задавал вопрос В.Рыжкову по вариантам коммутации полученных трансформаторов (VR16ESE)  – ответ был «соединить нижнюю секцию с верхней в параллель и последовательно со средней секцией, соблюдая фазировку» :-\

Онлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1811
  • +15/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +374
    • ULF DIY SOUND
Ну да, примерно так. Только Вы перепутали. Нижнюю и верхнюю - последовательно. И две средних секции последовательно.
Потом уже соединить параллельно две эти получившиеся последовательные секции, активное сопротивление у них примерно одинаковое получается.  Я про этот вариант в курсе, в своё время пришлось перематывать пару рыжковских трансов, так что знаю что там внутри. Не всегда получается так сделать по ряду причин. Мне например интересно, так ли уж страшны вообще эти самые "уравнительные токи"? Не смотря на свой очень немалый намоточный опыт, скажу честно, что влияния на звук как-то не сравнивал у разных вариантов. Для себя стараюсь конечно лишний раз не параллелить, но, опять повторюсь, не всегда так выходит.

Оффлайн Сергей Ал.

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 162
  • +5/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +29
В кавычках – цитата из письма Владимира без изменений (из нашей переписки), поэтому и смайлик. Ответ А.Шалина на такой же вопрос (по шалинским трансформаторам, там немного другое секционирование) – «не имеет существенного значения». М.Фельдшер, судя по тем трансформаторам, что я видел, тоже коммутирует обмотки без оглядки на активное сопротивление.
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2016, 19:50:09 от Serg_AD »

Онлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1811
  • +15/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +374
    • ULF DIY SOUND
В кавычках – цитата из письма Владимира без изменений...
Ну просто я его трансы разматывал, поэтому знаю до мелочей как там внутри. Для небольших трансформаторов параллелить или нет, наверное не имеет значения. Но у крупных трансформаторов длина витка между нижним и верхним слоем может и в два раза отличаться. Трансы Шалина обычно без замудрёностей намотаны, он только иногда  раньше прибавлял(как сейчас не знаю) количество слоёв в более верхних секциях вторички. Вот сегодня снял с станка вот такую катушечку, разница между нижними и верхними витками очень существенная по длине, вторичка последовательно-параллельная, но по схеме несколько сложнее, чем у Томми по ряду причин:


и добавил...
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2016, 21:10:11 от U.L.F. »

Оффлайн Сергей Ал.

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 162
  • +5/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +29
...у крупных трансформаторов длина витка между нижним и верхним слоем может и в два раза отличаться.
Согласен. Тем не менее, вот трансформаторы, где коммутация выполнена самим В.Рыжковым (если не изменяет память, Ш50).
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Онлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1811
  • +15/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +374
    • ULF DIY SOUND
Тем не менее, вот трансформаторы, где коммутация выполнена самим В.Рыжковым
Т.е. все три секции вторички в параллель? Упрощать стал значит... Вообще, для такого монстрика жидковата как-то вторичка видится(по фото там предположительно 6 слоёв провода примерно 0,7?). Хотя примерно понимаю, почему он так сделал. Железяка то огромная, а окошко видимо не позволяло разгуляться при сохранении низкого активного сопротивления первички, оттого и на вторичке решил сэкономить. М.Фельдшер когда-то настоятельно рекомендовал, что для оптимально намотанного транса, количество меди первички и вторички должно быть примерно одинаково. Ну да ладно, у меня например в последних тоже не получилось такого баланса.
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2016, 22:30:38 от U.L.F. »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Хотя примерно понимаю, почему он так сделал. Железяка то огромная, а окошко видимо не позволяло разгуляться при сохранении низкого активного сопротивления первички, оттого и на вторичке решил сэкономить. М.Фельдшер когда-то настоятельно рекомендовал, что для оптимально намотанного транса, количество меди первички и вторички должно быть примерно одинаково.
  Он(Рыжков) еще много лет назад писал ,что считает допустимым  60/40. Как всегда,сплошные компромиссы.

Онлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1811
  • +15/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +374
    • ULF DIY SOUND
Интересно, а в чём проявится ухудшение при соотношении например 70/30. Если удаётся и при таком соотношении выдержать активное сопротивление вторички менее 0,1ом?

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • +2/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Интересно, а в чём проявится ухудшение при соотношении например 70/30
При соотношении 50/50 имеем минимальное внутреннее сопротивление транса (максимальный КПД). При отклонении в любую сторону внутреннее сопротивление растёт.

Онлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1811
  • +15/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +374
    • ULF DIY SOUND
А что такое "внутреннее сопротивление трансформатора"? Просто не очень понимаю такой параметр.
Вот к примеру,  какой  из вариантов будет лучше при одинаковой индуктивности и коэффициенте трансформации? Вот два варианта: 1) R активное первички 200ом, R активное вторички 0,05ом, соотношение обмоток на каркасе 50/50. 2)R активное первички 100ом, Rактивное вторички 0.1ом, соотношение обмоток на каркасе 70/30. Т.е. во втором варианте уменьшили сечение меди на вторичке, увеличив его на первичке.
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2016, 10:49:42 от U.L.F. »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • +24/-1
  • Андрей
  • Поблагодарили: +208
U.L.F., Дмитрий, понимается равенство рассеиваемой на обмотках мощности. Очевидно, что во втором случае, на вторичке рассеется большая активная мощность.
ЗЫ - сомневаюсь, что для звукового (не силового) транса, в разумных пределах, естесственно, сие так уж критично :d_know:.

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • +2/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
А что такое "внутреннее сопротивление трансформатора"?
Это сумма активного сопротивления первички и приведённого активного сопротивления вторички.

Онлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1811
  • +15/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +374
    • ULF DIY SOUND
Ну в отрыве от Ктр. это самое "внутренне сопротивление" ведь мало о чём расскажет.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Ну в отрыве от Ктр. это самое "внутренне сопротивление" ведь мало о чём расскажет.
Так параметры связаны,если я понял ,заскочив на 2 минуты. 50/50 получается при сечении вторички=сечению первички х Ктр

Онлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1811
  • +15/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +374
    • ULF DIY SOUND
Ну почти так. При одинаковом сечении, у нас соотношения 50/50 не получится. Такое возможно только в межкаскаднике, но никак не в понижающем выходном трансе.  Грубо говоря, если в слое первички 100витков и таких последовательно скоммутированных слоёв 30 штук, то при условии использования во вторичке такого же провода, там тоже должно быть 30 слоёв, скоммутированных как угодно. Если сечение разное, то уже пересчитывать исходя из общего сечения всех слоёв первички и всех слоёв вторички. Именно слоёв, а не провода. Грубо говоря, если первичеа занимает на каркасе 10мм толщины, то и вторичка должна занимать примерно столько же.   :%):
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2016, 14:10:13 от U.L.F. »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Если сечение разное, то уже пересчитывать исходя из общего сечения всех слоёв первички и всех слоёв вторички. Именно слоёв, а не провода. Грубо говоря, если первичеа занимает на каркасе 10мм толщины, то и вторичка должна занимать примерно столько же. 
Дмитрий,объем меди(масса),а не высота намотки.При соблюдении этого условия высота намотки вторички будет в сумме больше.

Онлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1811
  • +15/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +374
    • ULF DIY SOUND
С чего это она будет больше? Из-за разницы в коэффициенте заполнения у провода разной толщины что ли? Я Вас умоляю... Этим можно пренебречь. Я не апологет соотношения 50/50. Просто возникло желание разобраться. Когда сам мотаю, обычно стараюсь придерживаться этого соотношения. Вообще, надо как-нибудь заняться и прогнать полный расчёт 2-х трансов, выяснить как повлияют на уменьшение Rвых усилителя изменения в соотношении обмоток и соответственно изменения их активных сопротивлений. Но наверное такой расчёт всё не расскажет, есть же ещё субъективно слуховые отличия наверное... наверняка.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
С чего это она будет больше? Из-за разницы в коэффициенте заполнения у провода разной толщины что ли? Я Вас умоляю... Этим можно пренебречь.
Но тем не менее .Особенно при послед соединении  толстых проводов. Можете вспомнить свои выходники для прямонакалов(300В,или 2A3?)и прикинуть .

Онлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1811
  • +15/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +374
    • ULF DIY SOUND
Транс для 300В у меня как раз был не сбалансированным , если с этой точки зрения смотреть. Тесновато окошко у М6 E-96, борьба за активное первички не позволила там "разгуляться".

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • +2/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
как повлияют на уменьшение Rвых усилителя изменения в соотношении обмоток
Минимальное Rвых будем иметь при соотношении сечений первички и вторички 50/50. Отклонение от этого соотношения в любую сторону приведёт к увеличению Rвых. Имеется ввиду усилитель без ОС.

Онлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1811
  • +15/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +374
    • ULF DIY SOUND
Минимальное Rвых будем иметь при соотношении сечений первички и вторички 50/50. Отклонение от этого соотношения в любую сторону приведёт к увеличению Rвых. Имеется ввиду усилитель без ОС.
Не... ну для меня подобное утверждение равносильно аксиоме "транзисторный усилитель звучит всегда лучше лампового". Сергей, если Вы делаете такое категоричное заявление, продемонстрируйте пример расчётов?
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2016, 23:57:56 от U.L.F. »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
24 Ответов
9752 Просмотров
Последний ответ 17 Октября 2017, 21:51:56
от TANk
52 Ответов
22323 Просмотров
Последний ответ 04 Марта 2012, 22:53:19
от ToxiN
7 Ответов
4343 Просмотров
Последний ответ 02 Апреля 2012, 19:13:55
от Volga
46 Ответов
14227 Просмотров
Последний ответ 05 Февраля 2017, 21:27:28
от TANk
0 Ответов
1025 Просмотров
Последний ответ 07 Декабря 2015, 21:49:19
от TANk