Автор Тема: Тонармостроителям  (Прочитано 918226 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5499
  • Репутация: 46
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2000
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2730 : 14 Декабря 2016, 11:03:01 »
0



Оффлайн Dim1112

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 160
  • Репутация: 1
  • Дмитрий г. Сумы
  • Поблагодарили: +5
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2731 : 14 Декабря 2016, 11:29:02 »
0
Друзья, коллеги, давайте уже завязывать с переливом из пустого в порожнее. Сие занятие называется нынче "flood". Теоретически можно и полеты межзвездные совершать, либо теоретически критиковать как теоретически эти полеты совершают, но как мы знаем: "теория, мой друг мертва, лишь древо жизни вечно зеленеет". Больше ПРАКТИЧЕСКИХ результатов, пожалуйста.

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5499
  • Репутация: 46
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2000
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2732 : 14 Декабря 2016, 14:15:06 »
0
Больше ПРАКТИЧЕСКИХ результатов, пожалуйста.
По началу разобраться бы....
Кто подскажет, что это за подшиничники на крайнем фото?

https://ru.aliexpress.com/item/New-Arrival-1PC-608-Full-Ceramic-Bearing-ZrO2-Ball-Bearing-8x22x7mm-Zirconia-Oxide-New-With-Corrosion/32747417226.html?spm=2114.41010308.4.2.T1Ipgs

они? ???

Оффлайн Valentinych

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 34
  • Репутация: 0
  • Прагматик
  • Поблагодарили: +1
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2733 : 14 Декабря 2016, 14:18:51 »
0
...что это за подшиничники на крайнем фото?
Предположу, что обычные пластиковые (фторопласт, полиамид, Zedex, и т.д) ролики, без всяких шарикоподшипников. То, что доктор прописал.  ;D
Керамика - вряд ли, шумная она... Хотя разрешение у картинки маловато, не видно, что там в действительности.

Оффлайн odessit

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 1
  • Игорь, Одесса
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2734 : 14 Декабря 2016, 20:04:59 »
0
Ну, не конкретно "они", немного покачественней, но керамические. Да и на фторопласте никто маркировку не наносит.
http://www.birota.ru/texts/2009/june/ceramc-bearings.php    :yes:
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2016, 20:31:02 от odessit »

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5499
  • Репутация: 46
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2000
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2735 : 15 Декабря 2016, 14:46:42 »
0
Ну вот, вроде бы с деталюхами определился...подшипники керамику нашёл..."трубка" диаметром 15мм пойдёт?

p.s.
На внеший ободок (исходя из коллективных размышлений) подшипника можно наклеить тонкую  резинку от надувного шарика....или презерватива :noo:
Головка  у меня для тяжёлых тонармов GE VR22...не подойдёт
Смотрю на эту..
http://www.audiomania.ru/golovka_zvukosnimatelya/audio-technica/audio-technica_at120eb.html
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2016, 14:55:32 от das »

Оффлайн Dim1112

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 160
  • Репутация: 1
  • Дмитрий г. Сумы
  • Поблагодарили: +5
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2736 : 15 Декабря 2016, 14:54:42 »
0
А как эта "вагонеточная" конструкция на неровные пластинка реагирует? Ось качания по обойме подшипника? Как тогда демпфирование организовано? И что с резонансной частотой системы в целом? 

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5499
  • Репутация: 46
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2000
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2737 : 15 Декабря 2016, 14:58:48 »
0
"вагонеточная" не знаю, а вот на подшипнике скольжения отлично отслеживает. С резонансами, буду на месте буду подстраиваться

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=9n8bKlgBrmU" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://www.youtube.com/watch?v=9n8bKlgBrmU</a>
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2016, 15:05:22 от das »

Оффлайн Valentinych

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 34
  • Репутация: 0
  • Прагматик
  • Поблагодарили: +1
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2738 : 15 Декабря 2016, 15:22:56 »
0
подшипники керамику нашёл..."трубка" диаметром 15мм пойдёт?
Осталось засунуть подшипники диаметром 22 мм в трубку диаметром 15 мм.  :ROFL:
Сергей, не занимайтесь ерундой. Хотите подшипники в каретку - разберите старый винт от компа, там в двигателе отличные подшипники, к тому же - великолепно прикатанные. Хотя для каретки подшипники качения совсем не нужны, там замечательно работают подшипники скольжения. 

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5499
  • Репутация: 46
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2000
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2739 : 15 Декабря 2016, 16:37:03 »
0
Сергей, не занимайтесь ерундой

Если бы я ей занимался бы, то не поднимал  бы тему. На подшипниках проба, а так нацелен на воздушный.
Осталось засунуть подшипники диаметром 22 мм в трубку диаметром 15 мм.  :ROFL:


.....так я и не планирую 22мм


[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

трубку 20-25мм

и добавил...
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]



и добавил...
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
Кто ищет, то всегда найдёт....вот  чертёжик от действующей конструкции...и трубка там 16мм. Я на глаз по фото оценил в 15ть ;)




« Последнее редактирование: 15 Декабря 2016, 19:05:36 от das »

Оффлайн Valentinych

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 34
  • Репутация: 0
  • Прагматик
  • Поблагодарили: +1
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2740 : 15 Декабря 2016, 20:49:54 »
0
Если бы я ей занимался бы, то не поднимал  бы тему.
Простите, Сергей, не хотел Вас обидеть, но прозвучало именно так. Виноват.
Под "ерундой" я подразумевал применение керамических подшипников в каретке, но не само изготовление такого устройства.
Что касается диаметра 22 мм: именно такие подшипники были на Вашей предыдущей ссылке на Али. Вот я и.. съязвил.
С керамическими подшипниками работаю уже несколько лет, они хороши на больших оборотах, при высоких температурах, и под большими нагрузками. В других случаях и применениях это просто "понты". Тем более низкокачественные китайские шары с несильно сферической формой (из опыта). Сможете сами убедиться в этом, если найдете измерительную скобу с микрометрической головкой, лучше с 0,5-тимикронную. Разобрать такой подшипник не сложно - обычно там "мягкий" сепаратор, который легко выдавливается, после чего подшипник сам рассыпается. Собирать в обратной последовательности.

Буду рад, если у Вас все получится, но при этом остаюсь в убеждении, что ставить керамику в обсуждаемую конструкцию - деньги на ветер.

Еще один практический совет, если интересно.
"Щель" в трубке лучше сделать снизу, или под углом 45 градусов, но не под 90 градусов к вертикали - это существенно предохранит полость трубки от попадания пыли. Конечно, это потребует некоторого изменения конструкции выходной штанги каретки. И все-таки, посмотрите в сторону тех подшипников, которые я рекомендовал в предыдущем сообщении.

Удачи в тонармостроении!  :v:

Оффлайн odessit

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 1
  • Игорь, Одесса
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2741 : 16 Декабря 2016, 13:15:37 »
0
das, делайте, все будет хорошо, и даже, очень хорошо. Единственное, подшипники должны быть сухими, совершенно без смазки. "Нешарообразность" в данном случае, совершенно ни на что не влияет, достаточно посмотреть на кривизну пластинки. А чистота поверхности, у керамических шариков, на порядок-два, выше, чем у стальных. Это именно "шум движения". Подшипники от HDD, на самом деле, просто безобразные. На оси блинов стоят по два двухрядных подшипника и огромный гироскопический момент, только поэтому и удается получить приемлемые биения оси, а не из-за качества подшипников. А сейчас, вообще делают на гидроподвеске, которая работает только на высоких оборотах. Были бы Вы поближе, насыпал бы этих подшипничков пол-кармана. Кстати, в хороших керамических подшипниках, ничего не выдавливается, а тем более, легко. В обоймах сделаны специальные пазы, в которые всыпаются шарики при сборке  :yes:. Иначе, ни о какой точности речи и быть не может. Вот именно из-за технологии сборки и нельзя получить в стальных подшипниках малые биения оси.
 У меня есть принципиальный вопрос  ;) - если народ делает одноопорные игольчатые подвесы, если выбирает материал ниточки подвеса (стекло, кевлар, арамид) и утверждает, что это все существенно(!) влияет на свойства подвеса и звучание, а тут мы видим пару шариковых подшипников, где таких точек минимум 28(!) и еще и катается каретка, и все это приводится от усилия стенки канавки на иглу и все нормально!!! Что-то у меня не складывается :noo:. Кто-то, явно врет! Или я чего-то не понимаю?
   

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5499
  • Репутация: 46
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2000
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2742 : 16 Декабря 2016, 17:34:55 »
0
Простите, Сергей, не хотел Вас обидеть, но прозвучало именно так. Виноват.


Игорь, всё нормально, обид нет и не могло быть. Я с глубоким уважением отношусь к Вам и другим  коллегам по цеху.  :fr: :drink:

У меня есть принципиальный вопрос  ;) - если народ делает одноопорные игольчатые подвесы, если выбирает материал ниточки подвеса (стекло, кевлар, арамид) и утверждает, что это все существенно(!) влияет на свойства подвеса и звучание, а тут мы видим пару шариковых подшипников, где таких точек минимум 28(!) и еще и катается каретка, и все это приводится от усилия стенки канавки на иглу и все нормально!!! Что-то у меня не складывается :noo:. Кто-то, явно врет! Или я чего-то не понимаю?


В принципе, это тоже является целью моего эксперимента....смахивает на поиск Святого Грааля :wall:


и добавил...
Это вот чертёжики с диуаудио

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]



и добавил...
http://www.atelier13-usa.com/continuo

и добавил...
http://www.atelier13-usa.com/continuo

и добавил...
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=akm9PmGY31Q" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://www.youtube.com/watch?v=akm9PmGY31Q</a>
« Последнее редактирование: 16 Декабря 2016, 20:36:27 от das »

Оффлайн ginalex

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 22
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2743 : 16 Декабря 2016, 20:36:56 »
0
Данная конструкция имеет один очень серьёзный но исправимый  дефект.На рисунке 003 внизу хорошо видно как изменяется расстояние  в сторону увеличения от кончика иглы до неподвижной оси по которой перемещается каретка,в случае проигрывания покоробленных пластинок.Вернее в верх пластинка уходит расстояние увеличивается -вниз-уменьшается .Это сильно увеличивает детонацию(плавание звука).Данная проблема была подробно описана(приведены точные расчёты с формулами и чертежами)   в одном из журналов Радио ещё в 80х годах.Эта проблема возникает практически во всех тонармах и как с это минимизировать там подробно описано.

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5499
  • Репутация: 46
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2000
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2744 : 17 Декабря 2016, 21:14:39 »
0
Думаю.....
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Valentinych

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 34
  • Репутация: 0
  • Прагматик
  • Поблагодарили: +1
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2745 : 18 Декабря 2016, 19:48:48 »
0
Думаю.....
Сергей, не могли бы обнародовать ссылку на первоисточник? В тексте есть моменты, которые вызывают некоторое недоумение, но не хочется "складывать" окончательное мнение по короткому фрагменту, вырванному из общего контекста.


Вот до чего же мне нравится полемизировать с людьми, умеющими строить умный вид, и оперировать внешне благозвучными терминами!  :yah:
Единственное, подшипники должны быть сухими, совершенно без смазки.
Если речь идет о нигроле, как о смазке, то да, совершенно без таковой. А вот если вспомнить хотя бы о жиденькой индустриалке, или текучем велосите, то почему бы и нет...

Цитировать (выделенное)
"Нешарообразность" в данном случае, совершенно ни на что не влияет...
...
А чистота поверхности, у керамических шариков, на порядок-два, выше, чем у стальных.
Ой ли не влияет?  ;D
Да, подскажите пожалуйста, где можно почитать о взаимосвязи "чистоты поверхности" шаров с их геометрией?  ;-[ Что там по этому поводу ГОСТы говорят?  :ROFL:

Цитировать (выделенное)
Подшипники от HDD, на самом деле, просто безобразные.
...
На оси блинов стоят по два двухрядных подшипника и огромный гироскопический момент, только поэтому и удается получить приемлемые биения оси, а не из-за качества подшипников. А сейчас, вообще делают на гидроподвеске, которая работает только на высоких оборотах.
...
Были бы Вы поближе, насыпал бы этих подшипничков пол-кармана.
Думаю, наш коллега-гироскопист придет в восторг от подобных откровений...
Ни разу не встречал двухрядных подшипников в винчестерах. Видимо, не те попадались.  :D
"Биения оси" на подшипниках средней поганости (типа тех, что ставят в винты) редко превышает единицы микрон. В хороших подшипниках - менее микрона, но это уже в термостабилизированных устройствах, коими винчестеры не являются.
"Гидроподвески" в подшипниках в принципе быть не может. Но я понял, что Вы имели в виду гидродинамические подшипники, которые действительно встречаются у некоторых производителей. Правда они появились не "сейчас", а лет -надцать назад, и не получили широкого распространения.
Вот из кармана ничего насыпать не стоит. Подшипники с табачной крошкой и шелухой от семАчек уже не будут хорошо работать даже после промывки в ультразвуковой ванне.

Цитировать (выделенное)
Кстати, в хороших керамических подшипниках, ничего не выдавливается, а тем более, легко.
...
В обоймах сделаны специальные пазы, в которые всыпаются шарики при сборке  :yes:. Иначе, ни о какой точности речи и быть не может.
...
Вот именно из-за технологии сборки и нельзя получить в стальных подшипниках малые биения оси.
Можете привести примеры "хороших" и "не хороших" керамических подшипников? Было бы интересно сравнить. Ссылки на сайты производителей, типоразмеры, маркировки - в студию!
...
По поводу "выдавливания": "корпусной" сепаратор (не сборный) ВСЕГДА делается из материала с достаточной пластичностью именно для того, чтобы его можно было установить/демонтировать между обоймами с уже установленными шарами.
Специальные пазы обычно делаются только в насыпных подшипниках с полнопрофильными обоймами. А термин "точность" к подшипникам вообще не приемлем - там обычно речь идет о допусках. А "биения оси" - вторичный параметр, который напрямую зависит от допусков подшипников, и степенью их изношенностьи.
Керамические подшипники, как правило, имеют не разборные сепараторы из пластиков, в отличии от металлических, где наибольшее распространение получили сборные сепараторы из мягких металлов. Хотя и в "металле" частенько применяют неразборные текстолитовые или полимерные сепараторы.
Хотя, возможно, я чего-то не догоняю в технологии сборки керамических подшипников. Было бы интересно узнать, как в керамический подшипник (даже с пазами в обоймах) "вкорячиваются" шары, а затем - керамический же сепаратор...
И чем же таким принципиальным отличается технология сборки металлических и керамических шарикоподшипников???  :facepalm: Можете рассказать подробнее?  :o
 
Цитировать (выделенное)
Что-то у меня не складывается :noo:. Кто-то, явно врет! Или я чего-то не понимаю?

Действительно, что-то не складывается. Кто-то явно врет, и не понимает, что именно.

Цитировать (выделенное)
das, делайте, все будет хорошо, и даже, очень хорошо. 
А вот с этим полностью согласен! Делайте, Сергей! Обязательно делайте! И у вас непременно все получится, пусть даже не с первой попытки. Но постарайтесь не принимать на веру советы, которые слышите от людей, в чьей компетенции есть повод усомниться.


Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5499
  • Репутация: 46
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2000
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2746 : 18 Декабря 2016, 21:31:27 »
0
не могли бы обнародовать ссылку на первоисточник?


http://www.inthouse.ru/vinil/Vinilnii_STAT/Myths%20and%20realities%20of%20the%20recording/Myths%20and%20realities%20of%20the%20recording.html

....пришлось прочитать ветки на Аудиопортале Ваши, Никитина...АПЛ...

для инфы...

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
« Последнее редактирование: 18 Декабря 2016, 21:37:19 от das »

Онлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3528
  • Репутация: 38
  • Андрей
  • Поблагодарили: +2101
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2747 : 18 Декабря 2016, 21:36:53 »
+1
гидродинамические подшипники, которые действительно встречаются у некоторых производителей. Правда они появились не "сейчас", а лет -надцать назад
Да, еще на практике (уже больше четверти века назад) имел дело с такими опорами именно для жестких дисков. Работали они (гидродинамические опоры) прекрасно, надо сказать :v:, Но в разрезе воспроизведения грамзаписи никак не применимы :d_know:
Из моих (в смысле - с участием, в обоих случаях - в разработке электроники для контроля параметров, идеи вовсе не мои) "конверсионных" была еще одна интересная тема - цанговый подшипник скольжения, применить его пробовали в блоге вращающихся головок (БВГ) видеомагнитофона, опять-таки вполне успешно. Вот такую можно и в опоре диска поставить.
(ну а потом настала либерализация и прочие блага капитализма :%): и все благополучно похерилось)
 
У меня есть принципиальный вопрос   - если народ делает одноопорные игольчатые подвесы, если выбирает материал ниточки подвеса (стекло, кевлар, арамид) и утверждает, что это все существенно(!) влияет на свойства подвеса и звучание, а тут мы видим пару шариковых подшипников, где таких точек минимум 28(!) и еще и катается каретка, и все это приводится от усилия стенки канавки на иглу и все нормально!!! Что-то у меня не складывается
Так и есть, идея сама по себе ущербна, тем более - в "кухонной" реализации :d_know: Даже не вдаваясь в "тонкие" материи - ну не обеспечить тут стабильность приведенной к кантеливеру силы сопротивления :d_know:
Напомнило:
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Зы - все не для спору и обид  :fr:
Может Сергей пропустит колесный этап, и взлетит сразу на ГСО :yes:
« Последнее редактирование: 18 Декабря 2016, 21:41:51 от IronYorick »

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5499
  • Репутация: 46
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2000
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2748 : 18 Декабря 2016, 21:44:27 »
0
Расчёт наверное не помешает.....вес корретки с подшипниками, все лепят на глаз...или я ошибаюсь ???

Оффлайн odessit

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 1
  • Игорь, Одесса
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2749 : 18 Декабря 2016, 22:32:24 »
0
Можете рассказать подробнее?
А можно, я не буду отвечать на этот "поток космического сознания"? Тем более, что большая часть ответа, была бы из обычных учебников, а Вас это раздражает. Наверное, я не должен тратить свое время на восполнение пробелов в чьем-то образовании.

Оффлайн Valentinych

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 34
  • Репутация: 0
  • Прагматик
  • Поблагодарили: +1
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2750 : 18 Декабря 2016, 22:57:54 »
0
А можно, я не буду отвечать на этот "поток космического сознания"? Тем более, ... Вас это раздражает. Наверное, я не должен тратить свое время на восполнение пробелов в чьем-то образовании.
Разумеется можно, хотя это меня не раздражает, а скорее забавляет. Да и время лучше тратить не на чье-то образование, а на собственное. Во всяком случае, в том, что касается именно этого узкоспециализированного вопроса, Вам есть что поизучать.


... была еще одна интересная тема - цанговый подшипник скольжения...
Насколько знаю, цанговые подшипники скольжения (с регулировкой рабочего зазора пары) уже довольно давно применяются в машиностроении, в узлах вращения, требующих предельно минимальных люфтов. Иногда даже в ущерб скоростным свойствам.
Но узел вращающихся головок вряд ли можно отнести к подобным системам, поэтому было бы интересно узнать о Вашей разработке подробнее.

Онлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3528
  • Репутация: 38
  • Андрей
  • Поблагодарили: +2101
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2751 : 19 Декабря 2016, 09:45:32 »
+1
вес корретки с подшипниками
Сергей, если последовать толковому совету Valentinych,
Что касается виброразвязки, то ее целесообразно делать в месте соединения траверсы тонарма (любого) с кареткой (или поворотным узлом). Последнее - ИМХО.
То можно отнестись к узлу каретки, как к независимому узлу (с известной долей приближения, разумеется).
(Хотя и развязать тонарм от стола тоже надо, ИМХО)
Тогда вес каретки - чем меньше - тем лучше, в целях снизить нагрузку на подшипники и их момент. У нас в любом случае на опорах каретки подвешена масса тонарма с противовесом (немалая), и догружать еще и тяжелую каретку не стОит. Полагаю достаточно толковым конструктив, как у ClearAudio - легкая акриловая (?) каретка, и как еще один элемент виброразвязки в т.ч.
Динамические свойства системы игла - тонарм можно тогда позаимствовать от рекомендованного данной головке поворотного тонарма (взять за основу момент инерции тонарма)
Против тяжелой каретки есть еще один довод. Точнее, его (довод) требуется учитывать во всех случаях - какую точность горизонтирования обеспечит конструкция тонарма?
Не забываем, что все силы и моменты в итоге приведутся к кантеливеру - и, в конечном счете, к пятнам контакта игла-дорожка. Максимальное значение радиальной составляющей (которая и катит наш "паровозик" :D) определяется прижимной силой данной головки и геометрией иглы. В первом приближении, возьмем половину силы прижима (в предположении, что разработчики приняли меры для равной нагрузки на дно и стенки звуковой дорожки) Т.е- если приведенная сила сопротивления будет больше - иглу просто вытолкнет из дорожки.
А вот насколько такое приемлемо по отношению к точности съема информации и сохранности носителя - вопрос к знатокам грамзаписи :yes:
Но узел вращающихся головок вряд ли можно отнести к подобным системам, поэтому было бы интересно узнать о Вашей разработке подробнее
Valentinych, повторюсь - сама разработка не моя никоим образом. Была хоздоговорная тема с Саратовским "Танталом", который тогда выпускал видеомагнитофоны ВМ-12 и ВМ-18. Идея была заменить такой цангой шарикоподшипники в БВГ. Бронзовая цанга садилась на штатное место шарикоподшипников, состояла из наружного цилиндра, собственно цанги и пружины. Материалы (какая конкретно марка бронзы, смазки), увы, не знаю - этим триболог занимался. Я реализовал стенд для контроля параметров такого БВГ, в силу врожденной лени, каковая есть двигатель прогресса ;D предложил в качестве выходного параметра контролировать уже видеосигнал с тестовой записи, а именно - кратковременную нестабильность следования строчных синхроимпульсов ПЦТС (т.н. джиттер) Был стенд, на котором крутились месяцами 16 БВГ, которые ежедневно по очереди вставлялись в распотрошенный ВМ-12 и мерялись моим джиттерметром. Накрутили, насколько упомню, 2000 часов, полет был нормальный.
Но дальше дело не пошло, в силу 1992 года на дворе :(
ЗЫ - в случае винчестера на гидродинамической опоре контролировалось непосредственно биение диска, емкостным датчиком. Но там, в силу "малолетства" мне отводилась достаточно скромная роль - спаять - проверить, померить. Хотя с точки зрения именно учебной, я вынес с той практики очень многое, и очень благодарен своему руководителю :v: (А еще он тайком отсЫпал мне в карман дефицитнейшие радиодетали ;))
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2016, 09:54:39 от IronYorick »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3430
  • Репутация: 18
  • Сергей
  • Поблагодарили: +915
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2752 : 19 Декабря 2016, 10:25:31 »
0
Всё-таки, я не понимаю маньячное упорство  в попытках таскать иглу канавками.
Лучшее решение, кмк, устройство, подобное тысячному Пионеру, но более точное и на современной элем. базе.. Как вариант, можно добавить магнитный подвес каретке.

Оффлайн ginalex

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 22
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2753 : 19 Декабря 2016, 11:24:22 »
0
Всё-таки, я не понимаю маньячное упорство  в попытках таскать иглу канавками.
Да,это абсолютно тупиковый путь особенно с высоко податливыми кантелеверами с давлением на пластинку 0,8-1,2г.

и добавил...
Лучшее решение, кмк, устройство, подобное тысячному Пионеру, но более точное и на современной элем. базе.. Как вариант, можно добавить магнитный подвес каретке.
В одном номере ж.Радио по моему в 1981-г .Было подробное описание тангенц. тонарма на магнитной подушке  с системой автоматического  слежения при помощи ёмкостного датчика.Если её заменить на лазерную,можно добиться превосходных результатов (хотя они и у автора уже таковы).
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2016, 11:47:22 от ginalex »

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5499
  • Репутация: 46
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2000
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2754 : 19 Декабря 2016, 21:27:38 »
0
Цитировать (выделенное)
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам
  ;)

"покапавшись" в инете и рассматривая "пассивы", податливых голов я не увидел....2г надо брать.

В остальном, пассивы делали и делают ....

Американский тангенс под моно головы GE rpx и ESL
soundup.ru

 





http://www.customav.ru/catalog/vinil/clearaudio-tt1i-/  :facepalm:
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2016, 21:45:42 от das »

Оффлайн Valentinych

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 34
  • Репутация: 0
  • Прагматик
  • Поблагодарили: +1
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2755 : 20 Декабря 2016, 08:15:19 »
0
... вес каретки - чем меньше - тем лучше, в целях снизить нагрузку на подшипники и их момент. У нас в любом случае на опорах каретки подвешена масса тонарма с противовесом (немалая), и догружать еще и тяжелую каретку не стОит.
Думаю, не стоит преувеличивать значение массы каретки ТТ. Грамотно спроектированная каретка тангенса практически всегда будет иметь массу заведомо меньше, чем масса подвижной части классического поворотного тонарма.
Давайте считать. Положим массу (вес) головки на шелле ~15 грамм. Длина "руки" поворотного арма - 10" (~250 мм). Добавим сюда массу трубки тонарма и идущих в ней проводов - 5-10 грамм. Итого, как минимум, 20-25 грамм Для того, чтобы уравновесить полученные 20-25 грамм, потребуется противовес, установленный (к примеру) на расстоянии 50 мм от точки подвеса траверсы тонарма, массой в 5(!) раз больше, чем масса рабочего органа (головка), т.е. порядка 100-125 грамм! Это - лишний балласт, от которого есть смысл избавляться.
Затем (если это не Шрёдер на "ниточном" подвесе) нужно прибавить вес самого поворотного узла, который в некоторых конструкциях (например - "Корвет-008") достигает нескольких десятков грамм. Общий вес такой конструкции порой превышает 250-300 грамм. И этот вес приходится на пару шариковых или игольчатых подшипников подвеса тонарма.

Теперь прикинем массу (вес) грамотно спроектированной каретки ТТ.
Головка ~15 грамм.  Ограничим длину траверсы 100 мм (а можно "ужаться" сильнее). Конструкция ТТ обычно позволяет удлинить плечо противовеса практически до длины рабочей части траверсы. Примем вылет противовеса 100 мм. Значит, итоговый вес всей трубки окажется в 1,5 меньше веса трубки поворотного тонарма - 3-7 грамм, а для того, чтобы уравновесить вес головки (и проводов), потребуется еще всего 15-15,5 грамма. Это и будет вес противовеса . Вес каретки можно сделать близким к весу головки с шеллом, но увеличим его в 2 раза, и для расчетов примем вес каретки, равным 30 граммам. Итоговый вес подвижной части ТТ оказывается равным ~ 60 граммам, т.е. в 4-5 раз меньше веса поворотного тонарма. Следовательно, и подшипники будут испытывать при работе в 4-5 раз меньшую нагрузку.
Можно посчитать и сравнить моментные характеристики наших пациентов. Но и без того очевидно, что ТТ выиграет и это соревнование.

На фоне этих несложных прикидок становится безосновательным и следующий довод Андрея:
Цитировать (выделенное)
Против тяжелой каретки есть еще один довод. Точнее, его (довод) требуется учитывать во всех случаях - какую точность горизонтирования обеспечит конструкция тонарма?
Нужно ли сомневаться в прочностных характеристиках металлической или акриловой трубы диаметром 15-25 мм, длиной всего 100-150 мм, с толщиной стенок, которую ничто не ограничивает? Ведь масса этой части конструкции ТТ неподвижна, и не оказывает непосредственного влияния на характеристики ТТ. А из сопромата известно, что труба - это один из лучших профилей для работы в качестве балки с защемленным концом.

Идем дальше.
Цитировать (выделенное)
Не забываем, что все силы и моменты в итоге приведутся к кантеливеру - и, в конечном счете, к пятнам контакта игла-дорожка.
Нужно ли убеждать кого-то в том, что ТТ и здесь переиграет ПТ?

Давайте вспомним, как связаны между собой базовые физические понятия "сила", "масса" и "ускорение" (2-й закон Ньютона, хотя бы в тривиально-школьном виде): F(сила) = m(масса) * a(ускорение), и поймем, что сила, требующаяся для перемещения любой массы при ускорении, стремящемся к нулю, так же стремится к нулю!
 
Подводя итог этим не хитрым рассуждениям, можно смело утверждать, что игла и кантеливер головки, работающей в ТТ, испытывают никак не бОльшие нагрузки и усилия, чем игла и кантеливер головки обычного поворотного тонарма. Следовательно, нет никаких оснований для голословных обвинений ТТ в конструктивных и идеологических недостатках, которые у него отсутствуют "по умолчанию".

 
Цитировать (выделенное)
...разработка не моя никоим образом. ... Идея была заменить такой цангой шарикоподшипники в БВГ. Бронзовая цанга садилась на штатное место шарикоподшипников, состояла из наружного цилиндра, собственно цанги и пружины. Материалы (какая конкретно марка бронзы, смазки), увы, не знаю - этим триболог занимался.
Андрей, меня в первую очередь интересовала конструкция цанги. Все остальное в данном случае вторично. Из Вашего описания я понял, что цанга была не лучшей конструкции - с постоянной пружиной, которая автоматически "выбирала" зазор в паре скольжения, но не позволяла его точно регулировать. Материалы, трибология и прочие второстепенные атрибуты сейчас на важны.


« Последнее редактирование: 20 Декабря 2016, 09:03:56 от Valentinych »

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5499
  • Репутация: 46
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2000
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2756 : 20 Декабря 2016, 08:41:57 »
0
Есть желание, но не могу найти инфу как провести тестирование тонармов с помощью приборов. Провести сравнительный анализ поворотного тонарма (тонармов) и "тангеса" с одинаковыми "головами" ???

Оффлайн Valentinych

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 34
  • Репутация: 0
  • Прагматик
  • Поблагодарили: +1
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2757 : 20 Декабря 2016, 09:07:26 »
0
Что конкретно Вас интересует, Сергей? Возможно, смогу что-то подсказать, или даже предложить методику таких сравнительных испытаний.

Оффлайн Dim1112

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 160
  • Репутация: 1
  • Дмитрий г. Сумы
  • Поблагодарили: +5
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2758 : 20 Декабря 2016, 09:10:29 »
0
Есть желание, но не могу найти инфу как провести тестирование тонармов с помощью приборов. Провести сравнительный анализ поворотного тонарма (тонармов) и "тангеса" с одинаковыми "головами" ???
Не факт, что такое сравнение корректно в принципе.  А так, нужно найти тестовую пластинку и осциллограф или АЦП, последнее в общем то результат точнее будет давать.

Онлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3528
  • Репутация: 38
  • Андрей
  • Поблагодарили: +2101
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2759 : 20 Декабря 2016, 10:08:10 »
+1
Valentinych,
Думаю, не стоит преувеличивать значение массы каретки ТТ. Грамотно спроектированная каретка тангенса практически всегда будет иметь массу заведомо меньше, чем масса подвижной части классического поворотного тонарма.
В зависимости от принятой кинематической схемы. Подробнее - ниже.

Следовательно, и подшипники будут испытывать при работе в 4-5 раз меньшую нагрузку.
Однако, давайте вспомним старика Архимеда и правило рычага, нагрузка на дорожку в поворотном тонарме будет в десятки раз меньше :d_know:

сила, требующаяся для перемещения любой массы при ускорении, стремящемся к нулю, так же стремится к нулю!
Понятно, что инерционные свойства тонарма на трекинге практически не скажутся, в силу пренебрижимой малости ускорений. Речь о динамике системы игла - тонарм: фиксация положения головки при возмущениях, оказываемых на на нее ускорениями, передаваемыми на нее через кантеливер от иглы, в процессе воспроизведения грамзаписи.
И вот тут "шапкозакидательство" типа "мы сделаем тонарм в 5 раз легче" уже непосредственно повлияет на точность процесса считывания информации!
Для (предложенной Вами, ИМХО логичной) кинематической схемы с отвязкой трубки тонарма от каретки момент его инерции должен быть сопоставим с классическими тонармами - именно на него рассчитывали разработчики головки, полагаю, не глупее нас с Вами :d_know: Если же принять схему с защемлением трубки в каретке - то нужно включать в расчет и массу каретки, обеспечив в итоге сопоставимую инерционную силу. Вот тут нам Архимед уже не помощник, масса будет действовать сосредоточенно.
И еще - тогда каретка и ее направляющая в полной мере получат колебания от иглы, и их резонансные свойства станут существенно влиять на результат (звук).

Нужно ли сомневаться в прочностных характеристиках металлической или акриловой трубы длиной всего 100-150 мм, с толщиной стенок, которую ничто не ограничивает?
Речь идет, главным образом, о погрешностях начального горизонтирования и стабильности его в процессе эксплуатации. Ошибка в пару градусов приведет к появлению радиальной составляющей силы тяжести, сопоставимой с силой прижима.

Подводя итог этим не хитрым рассуждениям, можно смело утверждать, что игла и кантеливер головки, работающей в ТТ, испытывают никак не бОльшие нагрузки и усилия, чем игла и кантеливер головки обычного поворотного тонарма
На самом деле, все с точностью до наоборот, увы :( Диавол, как всегда, в деталях...