Автор Тема: Тонармостроителям  (Прочитано 487875 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Valentinych

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 34
  • +0/-0
  • Прагматик
  • Поблагодарили: +1
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2760 : 20 Декабря 2016, 12:21:06 »
0
В зависимости от принятой кинематической схемы.
Ну я же предложил рассматривать грамотно сконструированную каретку, а не абы что!  ;D

Цитировать (выделенное)
Однако, давайте вспомним старика Архимеда и правило рычага, нагрузка на дорожку в поворотном тонарме будет в десятки раз меньше.
Осталось выяснить меньше чего? И существенно ли это повлияет на работу обсуждаемой конструкции?  :facepalm:

Цитировать (выделенное)
Понятно, что инерционные свойства тонарма на трекинге практически не скажутся, в силу пренебрижимой малости ускорений. Речь о динамике системы игла - тонарм: фиксация положения головки при возмущениях, оказываемых на нее ускорениями, передаваемыми на нее через кантеливер от иглы, в процессе воспроизведения грамзаписи.
И вот тут "шапкозакидательство" типа "мы сделаем тонарм в 5 раз легче" уже непосредственно повлияет на точность процесса считывания информации!

А вот тут уместно вспомнить нормируемый для каждый головки параметр - приведенную массу, которая при заданной гибкости кантеливера должна гарантировать требуемые параметры звуковоспроизведения.
Приведенная масса обычно не очень значительно  (хотя - все относительно...) отличается от массы самой головки, разумеется в сторону увеличения. И если в ПТ в приведенную массу входят все остальные компоненты конструкции тонарма - от массы трубки, до массы противовеса, пусть даже с учетом постулатов старика Архимеда, то в ТТ с эластичным демпфером в месте крепления штанги тонарма к каретке, или (что лучше) в точке крепления шелла к штанге, приведенную массу можно будет сконцентрировать непосредственно там, где она должна работать - в области кантеливера, т.е. на самой головке. И результат на заставит себя ждать.  ;-[
С другой стороны, подобная конструкция в большей мере будет свободна от паразитных резонансов "кинематического окружения" - штанги, каретки, противовеса, и всяких-разных упругостей, органически присущих этим элементам.
Поэтому с моей стороны никакого шапкозакидательста. Исключительно рациональный инженерный подход, и математический анализ физических процессов.

Цитировать (выделенное)
Речь идет, главным образом, о погрешностях начального горизонтирования и стабильности его в процессе эксплуатации. Ошибка в пару градусов приведет к появлению радиальной составляющей силы тяжести, сопоставимой с силой прижима.

Простите, Андрей, но не стоит криворукость эксплуататора относить к недостатком кинематической схемы устройства. Я даже на свои DD-столы обязательно ставлю пузырьковые уровни, и предварительно их юстирую.

Цитировать (выделенное)
Диавол, как всегда, в деталях...
Не могу не согласиться!  :v: Главное - выявить все эти детали, и правильно их интерпретировать.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2465
  • +22/-1
  • Андрей
  • Поблагодарили: +127
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2761 : 20 Декабря 2016, 15:43:55 »
+1
А вот тут уместно вспомнить нормируемый для каждый головки параметр - приведенную массу, которая при заданной гибкости кантеливера должна гарантировать требуемые параметры звуковоспроизведения.
Приведенная масса обычно не очень значительно  (хотя - все относительно...) отличается от массы самой головки, разумеется в сторону увеличения
Valentinych, эффективная масса тонарма с массой головки не соотносится, будучи паспортной характеристикой самого тонарма (не головки), нужной для определения подходящих головок, по податливости кантеливера. При этом на тонарм можно установить головки разной массы, хотя фактическая эффективная масса при этом изменится, разумеется.
в точке крепления шелла к штанге, приведенную массу можно будет сконцентрировать непосредственно там, где она должна работать - в области кантеливера, т.е. на самой головке.
Весьма смело, разработчики поворотных тонармов на такое не идут, всякие трубки из углеволокна придумывают, демпфируют, хотя вроде чего проще - вставил резиновую манжетку в трубку, прилепил гайку на шелл, и все в ажуре...  А если серьезно - отказ от всех наработок предшественников, с Эдисона начиная, ну уж совсем малопредсказуем по результатам.  :d_know:
Осталось выяснить меньше чего? И существенно ли это повлияет на работу обсуждаемой конструкции?
Меньше приведенной к игле радиальной силы сопротивления, куда войдут неконсервативные силы (трение в опорах каретки, вязкое трение в опорах при наличии смазки), консервативные - сила тяжести, упругость гибких токоподводов (в нашем случае выводов головки), инерционные. В контексте темы - момент сопротивления, скажем шарикоподшипника, приведенный к игле через рычаг под треть метра, создаст заведомо меньшую нагрузку на иглу, чем таковой, приведенный через радиус ролика, раз в пятнадцать меньший. :d_know:
Конкретную же силу, необходимую для перемещения каретки придется измерять экспериментально (в силу слишком многих неизвестных для аналитического расчета)
ставлю пузырьковые уровни
Точность пузырькового уровня что-то порядка 0.5 градуса. Что с массой подвижной части 60 грамм создаст силу в 0.6 грамма. Что для "легкой" головки с прижимным усилием порядка 1-1.5 грамма может и сорвать трекинг, а не только существенно изменить условия работы :o

Ну а насколько все это существенно, решать владельцу головки и грампластинки, разумеется ;)

ЗЫ Уважаемый Valentinych, право, не стоит злоупотреблять выделением жирным шрифтом, создается впечатление некой нервозности. Ваши собеседники вполне способны следить за ходом Ваших мыслей :yes:

Оффлайн Valentinych

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 34
  • +0/-0
  • Прагматик
  • Поблагодарили: +1
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2762 : 20 Декабря 2016, 17:38:14 »
-1
ЗЫ Уважаемый Valentinych, право, не стоит злоупотреблять выделением жирным шрифтом, создается впечатление некой нервозности. Ваши собеседники вполне способны следить за ходом Ваших мыслей :yes:
Уважаемый Андрей, какое отношение мой стиль письменного изложения мыслей имеет к сути обсуждаемой проблемы?
Видимо, у нас ментальность такая - когда у оппонента нет весомых аргументов по сути полемики, он как-то плавно съезжает на личностные качества собеседника... И обычно старается акцентировать те, которые он (оппонент) считает у собеседника отрицательными.

Цитировать (выделенное)
Весьма смело, разработчики поворотных тонармов на такое не идут, всякие трубки из углеволокна придумывают, демпфируют, хотя вроде чего проще - вставил резиновую манжетку в трубку, прилепил гайку на шелл, и все в ажуре...
Скажу Вам по секрету: обдуманный отказ от привычных и устоявшихся догм и движет технический прогресс... Все остальное называется топтанием на месте.

Цитировать (выделенное)
Меньше приведенной к игле радиальной силы сопротивления, куда войдут неконсервативные силы (трение в опорах каретки, вязкое трение в опорах при наличии смазки), консервативные - сила тяжести, упругость гибких токоподводов (в нашем случае выводов головки), инерционные. В контексте темы - момент сопротивления, скажем шарикоподшипника, приведенный к игле через рычаг под треть метра, создаст заведомо меньшую нагрузку на иглу, чем таковой, приведенный через радиус ролика, раз в пятнадцать меньший. :d_know:
Конкретную же силу, необходимую для перемещения каретки придется измерять экспериментально (в силу слишком многих неизвестных для аналитического расчета).
Задавая вопрос "меньше чего?" я имел в виду не качественную, а количественную оценку. "Скока мерить в граммах?" (С)
Вы же, как обычно, оперируете некими обобщенными общеизвестными понятиями, которые безусловно необходимо учитывать при конструировании, но которые малоприменимы в отрыве от конкретных физических величин и параметров.

Цитировать (выделенное)
Точность пузырькового уровня что-то порядка 0.5 градуса. Что с массой подвижной части 60 грамм создаст силу в 0.6 грамма. Что для "легкой" головки с прижимным усилием порядка 1-1.5 грамма может и сорвать трекинг, а не только существенно изменить условия работы.
Ну вот, опять: что-то..., порядка..., создаст силу в 0,6 грамма... Нет, чтобы привести расчет того, как Вы получили эти итоговые 0,6 грамма, имея на старте массу 60 грамм и уклон 0,5 градуса. Появилась бы хоть какая-то конкретика.  ;)
Выше уже было предложение подходить к конструированию тонарма "по Гамбургскому счету", и оперировать долями микрона... (Как говорят в Одессе: "Что-б я так жил!")
 
Кстати, точность пузырьковых уровней далеко не "порядка 0,5 градуса". Представьте себе геодезиста, который юстирует опору теодолита (именно по пузырьковому уровню) с точностью всего пол-градуса, и затем начинает строить карту высот местности. Что он наизмеряет на расстоянии хотя бы в пару километров?
 
Создается впечатление, что Вас интересует не поиск пути к решению конкретной технической задачи, а стремление оказаться тем, кто скажет последнее слово в нашем дружеском споре обмене мнениями.  :srr: В таком случае, с удовольствием предоставляю Вам такую возможность...

И еще: (извините, не удержался) не знаю физической формулы, по которой сила рассчитывается в граммах. ???
Более полувека назад, еще в школе, усвоил, что сила измеряется в ньютонах. Странно, что в Бауманке этому не учат.  ;D
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2016, 17:43:14 от Valentinych »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2465
  • +22/-1
  • Андрей
  • Поблагодарили: +127
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2763 : 20 Декабря 2016, 19:38:36 »
0
Скажу Вам по секрету: обдуманный отказ от привычных и устоявшихся догм и движет технический прогресс... Все остальное называется топтанием на месте.

На то или иное решение\конструкцию бывает полезен и критический взгляд.
а количественную оценку. "Скока мерить в граммах?" (С)

Для аналитического расчета недостаточно данных (и он все равно будет оценочным) , полагаю у Вас есть опытные измеренные результаты силы сопротивления каретки в сравнении с приличным поворотным тонармом, которыми Вы разгромите меня в пух и прах (вместе с Архимедом ???) Дабы не стояли на пути прогресса.

привести расчет того, как Вы получили эти итоговые 0,6 грамма, имея на старте массу 60 грамм и уклон 0,5 градуса.


Fr=Ft*sin Alpha=60*0.09=0.54
В граммах - так исторически нормирована прижимная сила головок, дабы привести результат в удобном для сравнения виде.
О системе СИ и Ньютонах в курсе.
Точность уровня взял из логичного, ИМХО, посыла, что донором колбы будет строительный уровень.
От такогоhttp://[url]http://www.vseinstrumenti.ru/ruchnoy_instrument/izmeritelnyj/urovni_stroitelnye/[/url]zubr/34591-025/
до такого http://www.vseinstrumenti.ru/ruchnoy_instrument/izmeritelnyj/urovni_stroitelnye/zubr/34594-025/

ЗЫ Полагаю, что никоим образом на личности не переходил :d_know:



Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2693
  • +13/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +126
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2764 : 20 Декабря 2016, 23:02:17 »
0
Мне тоже кажется, что поворачивать легче, чем вдоль тащить. Но это я чисто интуитивно ...

Оффлайн ginalex

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 21
  • +0/-0
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2765 : 21 Декабря 2016, 22:46:11 »
0
Мне тоже кажется, что поворачивать легче, чем вдоль тащить.
Да так оно и есть.А если ещё сделать кардан на цапфах с рубиновыми камнями как в будильниках(можно от них же и смазать часовой смазкой),то сила сопротивления перемещению поворотного тонарма будет на два порядка меньше нежели у каретки.
 Как-то помню в журнале "Наука и жизнь" (70-80гг) была таблица "минимально достижимое трение в подшипниках различных типов" (кроме воздушных).Так пара цапфа сталь-рубиновое седло на 3 (!)порядка превосходило подшипники качения.Правда за это время и сами подшипники стали лучше,но думаю цапфу с камнем не догнать.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2465
  • +22/-1
  • Андрей
  • Поблагодарили: +127
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2766 : 21 Декабря 2016, 23:15:02 »
0
на цапфах с рубиновыми камнями как в будильниках(можно от них же и смазать часовой смазкой),то сила сопротивления перемещению поворотного тонарма будет на два порядка меньше нежели у каретки.
Смазывать в "камневой" опоре (так она называется) ничего не нужно. Вы совершенно правы, это одна из лучших прецизионных опор. Но, увы - у нее есть серьезный недостаток - очень низкая допустимая нагрузка.  :( Подвесить на ней тонарм "в лоб" не удастся - камень разрушится.
В гироскопических системах применяют их гидростатическую разгрузку, в т.н. "поплавковых интегрирующих гироскопах".
Герметичная цилиндрическая камера с ротором помещена в вязкую жидкость и подвешена на камневых опорах. Жижа выполняет сразу две функции - разгрузки опор и создания диссипативного момента (поэтому "интегрирующий" в названии)
На деле, гироблок такой размером со стакан примерно (и ценой чуть ли не с локомотив в советские времена :o Несколько преувеличиваю, но знаю историю, когда работяга уронил такой и выплачивал несколько лет)


и добавил...
Кстати, подобное демпфирование тонарма сделано, например, в "Корвете-038". Правда, не знаю, какие опоры там применены ???
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2016, 23:40:45 от IronYorick »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2155
  • +23/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +214
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2767 : 22 Декабря 2016, 06:56:39 »
0
Мне тоже кажется, что поворачивать легче, чем вдоль тащить. Но это я чисто интуитивно ...
Предлагаю телегу с горы катить :laugh:

Оффлайн ginalex

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 21
  • +0/-0
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2768 : 22 Декабря 2016, 08:38:49 »
0
Кстати, подобное демпфирование тонарма сделано, например, в "Корвете-038". Правда, не знаю, какие опоры там применены
Там применены ножевые опоры  и на оси шариковые с магнитами на отталкивание "левитацию" .
У Хитачи была LP дорогая модель на DD с "левитирующим" диском на магнитной подушке и поворотным тонармом на рубиновых подшипниках.Если модель вспомню-напишу.
Чтобы "разгрузить кардан "на цапфах можно почти(или вообще) не использовать груз противовеса,а место него использовать пружинку тянущую вверх или магниты.Такой тонарм тоже выпускается(с пружинкой улитка),это из новодела по моему NAIM.Главное резонанс тонарма чтоб был в районе 8 Гц. 

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • +2/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2769 : 22 Декабря 2016, 10:28:33 »
0
Предлагаю телегу с горы катить
Предлагаю вспомнить про эксцентриситет, коим обладают многие, если не большинство пластинок.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2465
  • +22/-1
  • Андрей
  • Поблагодарили: +127
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2770 : 22 Декабря 2016, 11:24:09 »
0
Там применены ножевые опоры  и на оси шариковые с магнитами на отталкивание "левитацию"
Ножевые опоры - отличная штука :v:
с "левитирующим" диском на магнитной подушке и поворотным тонармом на рубиновых подшипниках.
Если честно, в профессиональном качестве, магнитные подвесы нигде и ни разу не встречал :d_know:  Опоры на отталкивание не стабильны, кроме случаев сверхпроводимости. Хотя, в принципе, если не в качестве самостоятельной опоры, а для разгрузки традиционных (как в приведенных примерах) почему бы и нет? ???

Оффлайн ginalex

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 21
  • +0/-0
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2771 : 22 Декабря 2016, 11:34:08 »
0
Что то мне подсознательно подсказывает,что огранить кристалл с точностью в 1градус,да еще  хотя бы  с такой же точностью его вклеить в контелевер-просто НЕ РЕАЛЬНО за такие деньги за которые их продают(ну например хотя бы в ценовом сегменте до 60000руб) .Технически конечно это возможно ,но это не гироскоп межконтинентальной ракеты чтобы так повышать себестоимость.А если это так, то все пляски вокруг тангенциала просто лишаются смысла.Тем более в реальности у тангенциала своих минусов хватает и реальная погрешность может значительно превышать расчётную на пластах с эксцентриситетом.
 Я думаю удачный поворотник в 10 дюймом самый оптимал.
 В  тангенциальных системах с САР на магнитном подвесе там тоже свои получаются заморочки :при настройке максимально точно держать угол в 90 градусов система будет автоматически нивелировать  все отклонения и возмущения тонарма которые происходят вслед за иглой ,а работа САР может заходить в низкочастотную звуковую область,тем самым срезая НЧ.Если эту настройку "ослабить " увеличится погрешность слежения но вернуться НЧ(а если увеличится погрешность ,то теряется смысл ТТ).
Не знаю понятно ли я написал,ну в общем получается как в той поговорке:"Нос вытащим -хвост застрянет...".

и добавил...
Хотя, в принципе, если не в качестве самостоятельной опоры, а для разгрузки традиционных (как в приведенных примерах) почему бы и нет?
Конечно ,для частичной разгрузки опорного подшипника.

Оффлайн Delta

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 343
  • +2/-0
  • Дмитрий. Владивосток.
  • Поблагодарили: +8
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2772 : 07 Января 2017, 17:21:21 »
0
вечная тема )

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 853
  • +10/-0
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +16
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2773 : 01 Февраля 2017, 12:06:06 »
0

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4714
  • +36/-0
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +149
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2774 : 01 Февраля 2017, 13:35:15 »
0
....прочитал/пролистал....думаю, что изготовление проигрывателя сродни изготовлению хорошего музыкального инструмента. Столько составляющих необходимо подобрать в одно целое чтобы это всё пело. Звук современных попребушек схож с CD. .....

Оффлайн ginalex

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 21
  • +0/-0
  • Поблагодарили: 0
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2775 : 01 Февраля 2017, 13:36:58 »
0
Посмотрел...и акустику тоже,глянул.Не вооружённым взглядом видна деградация от года к году и удешевление при увеличении продажной цены.Ничего нового.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2693
  • +13/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +126
Re: Тонармостроителям
« Ответ #2776 : 02 Февраля 2017, 18:08:33 »
0
Новейшая история лучших вертушек.
Все - гуано. А Аудионот - дважды.