Автор Тема: Re: 32бит цап AK4490  (Прочитано 69045 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн sergey367

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 228
  • +1/-0
  • Поблагодарили: +17
Re: 32бит цап AK4490
« : 10 Февраля 2015, 22:30:12 »
0
Собрал себе ЦАП  на АК4490.  Выхлоп как в D60, изменил только цыфровую часть и питание генераторов. По звуку , сильного отличия от AK4399 я не заметил. [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3352
  • +19/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +105
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #1 : 10 Февраля 2015, 22:40:44 »
0
Сергей, круто, завидую белой завистью.

Оффлайн sergey367

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 228
  • +1/-0
  • Поблагодарили: +17
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #2 : 10 Февраля 2015, 22:45:39 »
0
Да ну, чему тут завидовать.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +111
    • Lynx Audio
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #3 : 10 Февраля 2015, 23:06:09 »
0
AK4490 гораздо более чувствительна к питанию, в особенности к качеству опорного напряжения, по сравнению с 4399. Для реализации ее потенциала, схему D60 надо очень существенно перерабатывать.

Оффлайн sergey367

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 228
  • +1/-0
  • Поблагодарили: +17
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #4 : 10 Февраля 2015, 23:24:04 »
0
 Что получилось , то и получилось.  Я подумал, что питание лучше, чем D60 мне не сделать .Мало у меня ума.  Вот и решил, все оттуда слямзить.
« Последнее редактирование: 10 Февраля 2015, 23:40:54 от sergey367 »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +111
    • Lynx Audio
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #5 : 10 Февраля 2015, 23:39:20 »
0
Это не худший вариант и для AK4399он дает отличный результат.
А вот для 4490 нужно еще подумать что к чему, она хоть и более "продвинутая" но и более капризная. Я пока еще тоже не решил ВСЕ вопросы с этой микрушкой :)

Оффлайн smouse

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 26
  • +0/-0
  • Сергей. Новосибирск.
  • Поблагодарили: +4
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #6 : 14 Октября 2015, 16:03:08 »
0
sergey367, А как насчет плат ?

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #7 : 16 Ноября 2015, 20:18:45 »
0
Меня эта тема (AK9940 со схемотехникой D60), тоже заинтересовала, попробую потихоньку в эту сторону тоже смотреть, но чуть попозже...

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #8 : 22 Ноября 2015, 18:55:57 »
0
Lynx,
AK4490 гораздо более чувствительна к питанию, в особенности к качеству опорного напряжения, по сравнению с 4399. Для реализации ее потенциала, схему D60 надо очень существенно перерабатывать.

Lynx, Дмитрий, а возможностей ИОН с высокой нагрузочной способностью (типа ADM7150 , с общим шумом  в полосе 10Гц-100КГц 1,6мкв) и дополнительным RC фильтром (качественный электролитический конденсатор, пленочный конденсатор небольшой емкости, и резистор сопротивлением 1-10 ом) хватит для реализации качественного аналогового питания (опорные напряжения VREFHL и VREFHR, и  напряжение питания аналоговой части VDDL и VDDR, а так же аналоговое напряжение 3.3 вольта)  этой микросхемы ЦАП, причем каждое напряжение питания делалось бы от своего, отдельного источника?

При таких качественных источниках питания с доступным необходимым стабилизированным напряжением и выходным током, многократно превышающим необходимый, мое мнение что можно отойти от связки ИОН-ФШ-ОУ-транзистор-ФШ. Или же здесь необходимо учесть и другие, пока не знакомые мне факторы (или которые я упустил из виду)?

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +111
    • Lynx Audio
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #9 : 22 Ноября 2015, 18:58:16 »
0
таких качественных источниках питания
по сравнению с 7805 - да, наверное, качественные...

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #10 : 22 Ноября 2015, 21:07:57 »
0
 ??? буду читать про источники питания, потому что сейчас я оперирую с напряжением, номинальным и максимальным током, точностью, шумами, и максимальной емкостью нагрузки.

Другие параметры пока не приходилось закладывать в работу устройств, по причине достаточности вышеназванных, в устройствах, которые я делал.

Сейчас еще раз пересмотрел схемы Ваших ЦАП, в части организации опорного напряжения микросхем ЦАП:
D28     - ИОН REF03GS + ФШ + ОУ AD8510AR
D29     - ИОН AD586JR + ФШ
D29v3  - ИОН AD586JR + ФШ
D37     - ИОН ADP3303 + ФШ
D47V3  - LM317H + ФШ
D48     - LM217L(12V), ИОН REF03GS + ФШ + ОУ AD8510AR + Транз.
D60     - ADR381 + ФШ + LME49720 + транз. + ФШ
D70 и выше - нет данных.

Теперь выпишу токи потребления микросхем, в которых есть интересующие меня решения по опорному напряжению (ADI), целевой микросхемы, и микросхемы, схемотехника которой есть, и похожей на целевую:
Токи потребления
AD1853 - max 15 mA
AD1955 - 20 mA
AK4490 AVDD max 1,2 mA, VDDR/L max 32 mA
AK4399 AVDD+ VDDR/L max 90 mA

Теперь рассмотрю источники питания
AD586 - 100 nV√Hz на частоте 100 Гц, в документации зависимость шума от частоты не приведена, максимальный ток (КЗ) 60mA, номинальный не приведен.
ADP3303 - выходной ток (макс) 200 мА, шумы 10Гц-100кГц 100мкВ, с шумоподавляющим конденсатором 30 мВ.
ADR381 - спектральный шум не приведен, есть только интегральное значение напряжения шума от 0,1Гц до 10 Гц - 5 мкВ (peak-to-peak). Максимальный ток не представляет интереса, поскольку дальше напряжение поступает на ОУ.
Ослабление шума ФШ можно будет рассчитать в какой- нибудь специализированной программе типа MicroCap, чем я займусь на днях.
REF03GS - спектральный шум не приведен, есть только интегральное значение напряжения шума от 0,1Гц до 10 Гц - 6 мкВ (peak-to-peak).
Максимальный ток так же не представляет интереса, поскольку дальше напряжение поступает на ОУ.

Итак, на этом моменте начинаются интересные для меня вещи, а именно:
1)
а) Шум самих ОУ, использованных в цепочке ИОН-ФШ-ОУ-ТРАНЗ, сравним с шумом микросхемы, о которой я завел речь (LME49720 - typ. 2.7 nV√Hz, ADM7150 < 1.7 nV√Hz в полосе ). По сравнению с AD586 шум у ADM7150 меньше чем в 50 раз.
б) Ток коллектора KTC1027 - 800 мА, такой же как и ADM7150.
По этим характеристикам я могу сделать вывод, что по выдаваемому току, и шумам схемы сопоставимы.
По другим параметрам у меня не достаточно знаний, хотя в связке ИОН-ОУ-Транз. операционный усилитель лишь регулирует выходное напряжение посредством резистивного делителя, и сравнивая его с входным. Других функций о этого ОУ, насколько я знаю, нет. Но оставляю за собой право на ошибку и недопонимание.

2) Дмитрий использовал в ранних схемах (2008-2009 годы) при работе с ADI интегральные ИОН, и когда токи потребления были менее 20 мА.
При больших токах потребления использовал ИОН-ОУ-Транз. В D28 использовался ИОН и повторитель напряжения с усилением по току на AD8510. Потребление же SM5865 2*23 mA max.

На основании вышеизложенного могу сделать вывод, что
1) не все ИОН одинаково хороши, и ИОН ИОН'у рознь, не смотря на достойные параметры по документации.
2) Недостаток знаний по работе со стабилизированными источниками питания.
3) Непонимание работы ЦАП, когда в документации я вижу лишь потребляемый ток, другие факторы просто не рассматриваю, т.к. их не знаю. :d_know: :(






и добавил...
Сейчас подумал еще о таком параметре, выходная переходная характеристика источника питания (Output Transient Response).
Но, насколько я знаю, изменение тока, потребляемого ЦАП, зависит от выходного каскада, и для класса А оно постоянное. Значит, надо еще пытаться разобраться (или найти) в каком классе работает выходной каскад ЦАП. Но повторюсь, это мое предположение, и оно может быть ошибочным.
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2015, 21:16:09 от ilya_blazer »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +111
    • Lynx Audio
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #11 : 22 Ноября 2015, 21:21:29 »
0
За множеством совершенно непоказательной, и, в общем, не имеющей особого значения, информации, Вы не обратили внимание на более существенные вещи.

PS - Кстати, не совсем понятно, зачем считать ослабление частотных компонентов RC-фильтром 1 порядка с помощью "микрокапа". Ну это получается, как съездить в булочную за 50 м на машине, предварительно забрав её на стоянке за полкилометра...
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2015, 21:24:39 от Lynx »

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #12 : 22 Ноября 2015, 21:25:28 »
0
Да, финальные мысли/вопросы
1) Данный ИОН не является качественным для подобных схем.
2) Схемотехника с одним ИОН (если выбрать подходящий по некоторым, пока мне неизвестным параметрам) не будет раскрывать потенциала ЦАП (какие критерии для этого используются, выраженные в параметрах питания, мне пока не понятно). В документации на ЦАП я увидел только потребляемый ток.
3) В чем превосходство схемотехники ИОН-ОУ-ТРАНЗ. над ИОН с такими же показателями по выходному току, напряжению, шумам? Если раскрыть схему самого ИОН, то на странице 15 документации на ADM7150 изображена похожая структура, с операционным усилителем,  на вход которого подается напряжение с внутреннего ИОН, на другой вход сигнал обратной связи с выхода регулятора, и выходного полевого транзистора.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +111
    • Lynx Audio
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #13 : 22 Ноября 2015, 21:27:26 »
0
1. вывод неверен.
2. вывод неверен
3. информация об этом практически прямо написана в даташитах. Только нужно ВНИМАТЕЛЬНО их прочитать.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #14 : 22 Ноября 2015, 21:27:56 »
0
За множеством совершенно непоказательной, и, в общем, не имеющей особого значения, информации, Вы не обратили внимание на более существенные вещи.

Дмитрий, у Вас, с позиций опыта и глубины понимания работы техники, получается задавать такие вопросы, ответы на которые даже не представляешь где искать...
Микрокап - привычка с работы, можно посчитать по формуле, но это уже мышление поколения наверно - все считать софтом.

и добавил...
Огромное спасибо, буду разбираться.
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2015, 21:31:02 от ilya_blazer »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +111
    • Lynx Audio
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #15 : 22 Ноября 2015, 21:31:25 »
0
дело не в опыте, просто RC фильтр первого порядка и считать не нужно, оно же просто на "автомате". запускать какие-то программки, что то в них вводить - это уйма времени, за которое можно произвести сотню оценок тех же ослаблений на разных частотах вообще без формул, просто по ассоциативным закономерностям.

Что касается неверности выводов - обратите внимание на то, в каких частотных полосах нормируются спектральные плотности шумов и примите во внимание, что наиболее неблагоприятные (в частности, с точки зрения воздействия на фазовый шум генераторов)- это шумы в области частот ниже 1...2кГц. Также не забывайте про свойства ПТ с изолированными затворами, а также технологические свойства схем усилителей рассогласования.

Ну и, наконец, нужно помнить, что даташит - суть в существенной мере материал рекламный, направленный на активное продвижение новых компонетов с более низкой себестоимостью и дающих более высокую норму прибыли, поэтому он пишется так, чтобы заставить конечного потребителя применить именно новый компонент, не заметив его проблем. Хотя, с другой стороны, поскольку ДШ - документ юридически обязывающий, то должны быть отражены все свойства компонента. Но многие из них намеренно указываются либо косвенным образом, либо, как дополнительная и незначительная информация.
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2015, 21:38:22 от Lynx »

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #16 : 22 Ноября 2015, 21:58:53 »
0
спектральные плотности шумов нормировались в основном на 0,1-10 Гц, или на частоте 100 Гц, в отдельных случаях приводился график зависимости плотности шума от частоты на значениях до 1МГц, причем в документации указывалось именно минимальное значение.

По поводу документации - никогда не рассматривал с этой точки зрения, и считал что все ошибки и замечания (особенно явные и фатальные) производитель публикует в errata, поскольку на моем, некотором, опыте, всегда так и было.

Дмитрий, еще раз поблагодарю за консультацию, и буду работать над полученной информацией.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +111
    • Lynx Audio
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #17 : 22 Ноября 2015, 22:00:11 »
+1
спектральные плотности шумов нормировались в основном на 0,1-10 Гц, или на частоте 100 Гц, в отдельных случаях приводился график зависимости плотности шума от частоты на значениях до 1МГц, причем в документации указывалось именно минимальное значение.
Не сочтите за труд, пересмотрите даташит на 7150 ВНИМАТЕЛЬНО. Обратите внимание на графики, на ВИД и количественные показатели зависимостей. Там информации не меньше, если не больше, чем в таблицах и тексте.


и добавил...
и считал что все ошибки и замечания (особенно явные и фатальные) производитель публикует в errata
Я не про ошибки, а про форму подачи информации. Даташит в 95% случаев строится таким образом, чтобы в максимальной степени заинтересовать и "принудить" к применению именно нового, более прибыльного продукта. В TI, например, ни один даташит не допускают к публикации без визы маркетолога.
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2015, 22:03:52 от Lynx »

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #18 : 26 Ноября 2015, 12:07:32 »
0
Просмотрел перед прочтением документации немного теории о работе LDO (документ AN-1072 от ADI). Значимыми параметрами в рассматриваемом вопросе являются output noise, dynamic load regulation, line regulation и power-supply ripple rejection (PSRR - подавление пульсаций). На текущий момент основное предположение про PSRR.

Оффлайн andrey_als76

  • Прохожий
  • Сообщений: 1
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #19 : 02 Декабря 2015, 12:23:21 »
0
тоже делаю DAC на AK4490 немогу определиться как лучше сделать питание. судя по описанию из evolution board самыми
критичными являются стабилизаторы VREFHL/R их надо делать на оу+транзистор, VDDL, VDDR наверное сделать также.  на питание AVDD, DVDD 3.3в планирую ставить TPS7A3001 LP2985-3.3, TPS79333, TPS7A4700. REF196 незнаю что лучше или тоже ставить оу?. Еще непонятно какой ток по линии VREFH в даташите не указано?

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #20 : 02 Декабря 2015, 20:25:20 »
0
Было время на выходных, я посмотрел на документацию на обсуждаемый чип, там в datasheet вообще все питания вместе и на 5 вольт, ну что совсем уж не правильно. В референсном для многих и многих нас D60 там стабилизировано 5 вольт на цифру для цап, на аналоговое питание (общее) и на каждый канал вместе и на референс и на канал. После этого так же была мысль что тут на каждое питание и на опорное напряжение тоже можно отдельные стабилизаторы сделать. Это конечно уже хорошая идея, но мне все равно пока не понятны до конца все детали.
Еще момент - если на каждое аналоговое напряжение ставить связку ИОН+ОУ+Транзистор, то это по деньгам получится более чем в хорошую сумму.

 

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #21 : 03 Декабря 2015, 23:56:10 »
0
пересмотрите даташит на 7150 ВНИМАТЕЛЬНО
Ответ на этот вопрос есть в недавно вышедшем материале.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +111
    • Lynx Audio
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #22 : 04 Декабря 2015, 00:44:35 »
0
если на каждое аналоговое напряжение ставить связку ИОН+ОУ+Транзистор,
ИОН можно один на всех :)


и добавил...
Ответ на этот вопрос есть в недавно вышедшем материале.
Да, поскольку этот вопрос нередко возникает, то я решил вкратце его коснуться.

Онлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1132
  • +8/-0
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +31
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #23 : 04 Декабря 2015, 12:22:23 »
0
Еще момент - если на каждое аналоговое напряжение ставить связку ИОН+ОУ+Транзистор, то это по деньгам получится более чем в хорошую сумму.
Илья, если ИОН брать РЕФ02, ОУ ОПА627 и какой нибудь суперский транзистор, то да. А если взять разумные компоненты, которые есть почти в каждой схеме Дмитрия и почти в каждом магазине ТЛ431 или 7805, НЕ5534, БД139 например, то цена будет сопостовима, а то и ниже новомодных ЛДО, особенно с доставкой.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +111
    • Lynx Audio
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #24 : 04 Декабря 2015, 12:37:55 »
0
Марат, TL431 там нигде нет, кроме древних изделий. Собственный шум 431-х больше  даже, чем у 78хх. Смысла использования TL431 в качестве ИОН нет никакого. Теж же 78L05 или 78L33 гораздо удобнее и лучше в таком случае. Но если речь идет о действительно качественном изделии, то попытки предельной экономм не совсем понятны. Куда разумнее поставить один ИОН на, скажем, все стабилизаторы питания той же микросхемы ЦАП, но для каждого такого стабилизатора всецери ПОСЛЕ ИОН (т.е. фильтр шума)- индивидуальны. NE5534 великолепно работает в стабилизаторах, и быстродействие, и шум его более, чем приемлемы для тех требований, что усть для таких стабов.

Онлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1132
  • +8/-0
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +31
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #25 : 04 Декабря 2015, 13:50:05 »
0
Но если речь идет о действительно качественном изделии, то попытки предельной экономм не совсем понятны.
Я и не предлагал экономию ради экономии, а то что это не так и дорого как говорил Илья.
А по 431 понял, больше не буду их использовать.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #26 : 04 Декабря 2015, 13:54:32 »
0
Для схемы на AK4490 мне нужно максимально достижимое для меня качество. На определенные расходы я готов пойти (плата будет 4 слоя, без вариантов), компоненты тоже буду выбирать оптимально-отличные. Часть микросхем будут образцами. Собственно, последняя дискуссия здесь была вследствие того, что я решил использовать доступные мне компоненты (в частности, LDO), без внимательного изучения требований к источнику питания (могу добавить, что за время переписки много узнал нового и полезного).
Так вот, повторюсь, что готов купить компоненты, которые действительно будут подходить для этой схемы наилучшим образом по отношению цена/качество.

P.S. Отдельное спасибо Дмитрию за консультации с образовательным подходом, чтобы приходилось самому читать и разбираться, а не просто получить готовый ответ.

Оффлайн sergey367

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 228
  • +1/-0
  • Поблагодарили: +17
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #27 : 04 Декабря 2015, 15:35:20 »
0
В описании к D70 есть рекомендации какие ИОН использовать.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 577
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #28 : 05 Декабря 2015, 15:27:12 »
0
Коллеги, есть вопрос несколько другого плана - а нужно ли делать гальваническую развязку между источником сигнала ( думаю это будет одно из устройств energetik'a) и самой платой ЦАП? Пока думаю устанавливать ADUM1400C (позволяет работать с сигналами до 90 МГц), но возможно ли будет обойтись без них?

Оффлайн sergey367

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 228
  • +1/-0
  • Поблагодарили: +17
Re: Re: 32бит цап AK4490
« Ответ #29 : 05 Декабря 2015, 16:36:41 »
0
Не нужно я думаю , во многих изделиях Энергетика  уже стоит ADUM. Мне кажется лучше сделать как в D74 , поставит 74lvc245