Автор Тема: Каменные лампы?  (Прочитано 1378 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ruslan-sbor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 363
  • +4/-0
  • Руслан
  • Поблагодарили: +16
Каменные лампы?
« : 04 Декабря 2016, 11:34:22 »
0
Друзья, всем привет!
Вопрос чисто академического характера :) Тут к своему удивлению обнаружил, что на камнях создали аналог вакуумного триода 12AX7. Причем даже характеристики приводят удивительно похожие на правду :) http://shop.amtelectronics.com/accessories-power-supplies/amt-12ax7-warm-stone.html
Как считаете, реально ли или фигня все это?

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2196
  • +19/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: +109
Re: Каменные лампы?
« Ответ #1 : 04 Декабря 2016, 11:58:26 »
0
Ruslan-sbor, Руслан, а из резины делают женщин, и отдельные характеристики указывают, похожие на генерального прокурора правду ;D На одном-двух-трех операционниках я тебе любую ВАХ эмулирую, не называя новым словом техники :D, но зачем сие надобно? ???

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1611
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +103
    • Lynx Audio
Re: Каменные лампы?
« Ответ #2 : 04 Декабря 2016, 12:20:11 »
0
Каменные аналоги ламп известны довольно давно (рекламу таких псевдо EL34 и псевдо 6L6 я встречал на страницах Glass Audio лет 15...20 назад). И так же их рекламировали как абсолютно идентичную замену. Но почему-то они так и не распространились по всему миру, их используют лишь в единичных количествах, несмотря на 20-летнюю историю создания, а EL34 как выпускали миллионами, так и выпускают. Главная ошибка производителей и разработчиков таких аналогов - в том, что они позиционируют свои изделия именно как полный и абсолютный аналог ламп, в то время, как это является совершенно иным продуктом,с другими свойствами и имеющим полное и объективное право на существование и собственную жизнь.
Съэмулировать любые внешние характеристики в системе с ООС в общем-то несложно, но вот такие эмуляции будут справедливы лишь в ограниченной области воздействий внешних сигналов. Кстати, это заметно и по отзывам о работе каменных 12AX7. Мой знакомый гитарист этим летом приобрел несколько штук (то ли 2 то ли 4) таких вот АМТ, но никаких особых восторгов они у него не вызвали, скорее просто поддивился "диву дивному", поигрался с диковинкой, да и поставил обратно в аппаратуру 12AX7 производства Sylvania, которых купил на eBay штук 500  :) :) :)

А впервые я увидел "твердотельные лампы" в 1989 году в ЗРК С-75 :) :) :) Там в нескольких блоках кенотроны 5Ц3С были заменены на "эквивалент из 6 диодов Д7Ж и 6 резисторов МЛТ-0.5 по 200кОм, смонтированный на октальном цоколе  :) :) :)
В общем же случае, полупроводниковые аналоги ламп имеют право на жизнь, в первую очередь в тех случаях, когда от активных приборов требуется малый микрофонный эффект и высокая вибростойкость. Что же касается надежности, то современные лампы при правильной эксплуатации живут очень долго, по крайней мере наработка сопоставима с таковой у пассивных компонентов (напр. конденсаторов), а то и больше.
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2016, 12:27:31 от Lynx »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2196
  • +19/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: +109
Re: Каменные лампы?
« Ответ #3 : 04 Декабря 2016, 12:38:21 »
0
это является совершенно иным продуктом,с другими свойствами и имеющим полное и объективное право на существование и собственную жизнь.
Дмитрий, не могу себе представить ни функциональную, ни маркетинговую нишу для этих кадавров, кроме технического курьеза ??? Произвдители явно тоже не могут :D
никаких особых восторгов они у него не вызвали, скорее просто поддивился "диву дивному", поигрался с диковинкой, да и поставил обратно в аппаратуру 12AX7 производства Sylvania
Именно :yes:
Кесарю - кесарево, слесарю слесарево :D

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1611
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +103
    • Lynx Audio
Re: Каменные лампы?
« Ответ #4 : 04 Декабря 2016, 12:43:59 »
0
Дмитрий, не могу себе представить ни функциональную, ни маркетинговую нишу для этих кадавров, кроме технического курьеза ??? Произвдители явно тоже не могут :D
В принципе -да, но например, могу точно сказать, где это будет представлять интерес. Это автомобильные ламповые системы. Энтузиасты и любители автозвука, конечно не сплошь и рядом, но и не совсем уж редко, используют ламповые девайсы в качественных авто-аудио системах. Но для большинства таких систем главное препятствие к звучанию - это движение автомобиля :ROFL: :ROFL: :ROFL: Пока машина стоит - всё звучит отлично. Как поехали - всё померло... несколько раз я слушал подобные авто-сетапы... Вот для них были бы ОЧЕНЬ интересны твердотельные аналоги ламп. Но не 6Н2П, а что-то поприличнее по параметрам, типа 6Н23П

Оффлайн Ruslan-sbor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 363
  • +4/-0
  • Руслан
  • Поблагодарили: +16
Re: Каменные лампы?
« Ответ #5 : 04 Декабря 2016, 12:55:27 »
0
Дима, насчет EL34 и 6L6 вопрос тоже интересный, но их характеристики весьма похожи на характерстики полевых транзисторов например. В то время как триодная характеристика свойственна только СИТ транзисторам, которые нынче хрен достанешь :) разумеется у меня и мысли не было менять лампу на камень, лампу имитирующий, просто возник спортивный интерес, как можно такой ВАХ добиться :)
Андрей, я чуть поясню по поводу маркетинга :) к моему изумлению в инете полно форумов, где гитаристы на сотнях страниц пытаются выдумать как сделать на полевиках и бубнах звук, похожий на ламповый :) Нынешние производители не гнушаются ценой в 400 баксов за педаль на трех мю-каскадах, которая звучит якобы ламповее прочих :) Не говоря уже про цифровые устройства типа Axe FX ценой 140 000 рублей :)

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1611
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +103
    • Lynx Audio
Re: Каменные лампы?
« Ответ #6 : 04 Декабря 2016, 12:58:27 »
0
... триодная характеристика свойственна только СИТ транзисторам, которые нынче хрен достанешь :
внешнюю триодную характеристику можно лекго смоделировать в системе с ООС. Это как раз вообще ни разу не проблема :)

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2196
  • +19/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: +109
Re: Каменные лампы?
« Ответ #7 : 04 Декабря 2016, 13:03:08 »
0
Ruslan-sbor, Руслан, я могу понять желание обойтись без ламп (естественное, в общем-то). Не хочется связываться с высокими напряжениями, моточными изделиями, потреблением, габаритами. Но вот делать пин-ту-пин аналог лампы (т.е. весь гемор присутствует) - выше моего разумения :d_know:

и добавил...
Lynx, Дмитрий, ну лампы не только ездили, но и в космос летали :v:

« Последнее редактирование: 04 Декабря 2016, 13:07:43 от IronYorick »

Оффлайн Ruslan-sbor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 363
  • +4/-0
  • Руслан
  • Поблагодарили: +16
Re: Каменные лампы?
« Ответ #8 : 04 Декабря 2016, 13:13:05 »
0
Видел только решения с диодами, активными нагрузками и т.д., а вот с ООС - ни разу :) Мне кажется, что священный грааль в данном случае это искажения. Если зажмуриться чуть-чуть, то можно принять что в линейной области характеристик лампа от транзистора не отличается в общем-то ничем. В теории КНИ стремится к нулю что в одном, что в другом случае. А вот при переходе в нелинейную область начинаются нюансы.
При запирании лампы отсечка анодного тока происходит не мгновенно. Если представить меандр, то его фронты как бы скруглены будут. Примерно тоже самое и при возникновении сеточных токов. В транзисторе же все это происходит сильно быстрее, в связи с чем спектр искажений более широкий и обогащенный нечетными гармониками. Вот за этим гитаристы-то и гонятся :)
Андрей, на самом деле да... тоже не вполне понятно. Но во-первых эта "лампа" вечная, во-вторых избавлена от недостатков типа шумов и микрофона, ну и в-третьих дает предсказуемый результат :) На рынке не редкость лампы с севшей эмиссией... Хотя еще рах повторюсь - я вовсе не сторонник пин-ту-пин замены :)
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2016, 13:17:39 от Ruslan-sbor »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5954
  • +51/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +161
Re: Каменные лампы?
« Ответ #9 : 05 Декабря 2016, 09:45:31 »
0
Но во-первых эта "лампа" вечная,
??? Весьма и весьма скептически отношусь к этому утверждению. По своему 20летнему опыту работы в СЦ не могу назвать ни одного устройства, ни одной фирмы производителя, которые были бы проданы в количестве более 100шт и не возвращались бы мне в неисправном виде в течении гарантийного срока.
А уж если эти лампы делают по новомодной ныне экологичной безсвинцовой технологии, то больше 2-3 лет срока эксплуатации они точно не выдержат. Даже если не будут работать а просто будут лежать на складе (с соблюдением правил хранения), то через 5 лет ставить их куда то в схему будет большим риском.

Оффлайн Ruslan-sbor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 363
  • +4/-0
  • Руслан
  • Поблагодарили: +16
Re: Каменные лампы?
« Ответ #10 : 05 Декабря 2016, 10:04:34 »
0
Саша, так я ж не спорю :) я тоже в общем-то отношусь к этому делу весьма скептически, просто с инженерной точки зрения стало интересно как можно реализовать характеристику триода на камне ну или в крайнем случае - характер искажений.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2217
  • +20/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +37
Re: Каменные лампы?
« Ответ #11 : 13 Декабря 2016, 08:41:44 »
0
или в крайнем случае - характер искажений.
Трудно верится в то, что это возможно.

Интересно, а вакуумные транзисторы делать еще не научились ?  ;D

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2475
  • +13/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +109
Re: Каменные лампы?
« Ответ #12 : 13 Декабря 2016, 08:47:09 »
0
Нувисторы же.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2217
  • +20/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +37
Re: Каменные лампы?
« Ответ #13 : 13 Декабря 2016, 09:59:27 »
0
А разве они управляются током сетки ?

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5389
  • +57/-6
  • Владимир
  • Поблагодарили: +435
Re: Каменные лампы?
« Ответ #14 : 13 Декабря 2016, 10:07:11 »
0
Но для большинства таких систем главное препятствие к звучанию - это движение автомобиля
Дима, это верно для всего автозвука. Даже двигаться не надо, только завел, а уж если поехал  :facepalm:

и добавил...
Если представить меандр, то его фронты как бы скруглены будут. Примерно тоже самое и при возникновении сеточных токов. В транзисторе же все это происходит сильно быстрее
Позволю себе не согласится.

Оффлайн Ruslan-sbor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 363
  • +4/-0
  • Руслан
  • Поблагодарили: +16
Re: Каменные лампы?
« Ответ #15 : 13 Декабря 2016, 19:02:55 »
0
Владимир, почему? :) физику я себе представляю так: запирание лампы и подрезание амплитуды полупериода происходит как бы постепенно, тк даже при значительных отрицательных потенциалах на сетке некоторый анодный ток все же есть в силу неравномерности эл. поля, создаваемого сеткой. Проще говоря, электроны пролетают между витками. Поэтому синусойда (пример с меандром не очень удачный :) ) в ограничение переходит как бы плавно с характерным скруглением. У транзистора как я понимаю аналогичного процесса не происходит и ограничение наступает резко при этом генерируя более длинный хвост гармоник высокого порядка.

Дмитрий тут обмолвился про обратную связь. У Цыкина в учебнике увидел пример, где введение ООС для многосеточной лампы преобразило характеристики пентода в триодные... Интересно, для транзистора это справедливо?:)

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1611
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +103
    • Lynx Audio
Re: Каменные лампы?
« Ответ #16 : 13 Декабря 2016, 19:57:23 »
0
...введение ООС для многосеточной лампы преобразило характеристики пентода в триодные...
Если уж рассуждать совсем общими категориями, то триод - это тетрод со 100% обратной связью по второй сетке :)
 :off:
Дима, это верно для всего автозвука. Даже двигаться не надо, только завел, а уж если поехал  :facepalm:
Поэтому именно для целей послушать музыку в дороге любой более-менее приличной магнитолы Alpine или Clarion более, чем достаточно, а всё остальное - это либо повыделываться перед девушками летом на пляжУ, либо типа помериться пипками "посоревноваться" стоя спокойно на площадке ;D
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2016, 20:02:18 от Lynx »

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5389
  • +57/-6
  • Владимир
  • Поблагодарили: +435
Re: Каменные лампы?
« Ответ #17 : 13 Декабря 2016, 20:20:24 »
0
Владимир, почему?
Руслан  :d_know:, но меандр у лампы шикарный, разумеется в пределах нагрузочной способности лампы.

более, чем достаточно, а всё остальное - это либо повыделываться перед девушками летом на пляжУ, либо типа помериться пипками "посоревноваться" стоя спокойно на площадке
Так оно и есть, всвязи со спецификой работы (авто и шум от них) в дороге с удовольствием слушаю тишину. Может летом с Женей Филонычем в Вранглера Ежика всунем ламповик на гу50, но это из разряда понтов и для глаз, а не для ушей.
Причем этой точки зрения (слышанья  :D) придерживаются все мои приятели, что занимаются автозвуком.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2217
  • +20/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +37
Re: Каменные лампы?
« Ответ #18 : 14 Декабря 2016, 09:46:55 »
0
Если уж рассуждать совсем общими категориями, то триод - это тетрод со 100% обратной связью по второй сетке :)
Очень точно сказано   :v:  То что триод - это лампа содержащая в себе ООС видно хотя бы по ее ВАХам.

Проще говоря, электроны пролетают между витками. Поэтому синусойда (пример с меандром не очень удачный :) ) в ограничение переходит как бы плавно с характерным скруглением. У транзистора как я понимаю аналогичного процесса не происходит и ограничение наступает резко при этом генерируя более длинный хвост гармоник высокого порядка.
Как мне кажется, причиной появления высших гармоник при прохождении идеальной синусоиды ( даже без ограничений ) через полупроводники является неидеальность самого полупроводника как среды для распостранения электронов ( в отличие от вакуума ). И хотя этот дефектик полупроводников  можно различными инженерными приемами уменьшить или частично компенсировать - но совсем от него избавиться принципиально невозможно. Поэтому я и не верю в то, что можно сделать из камней вакуумную лампу. Точнее,  можно имитировать ВАХи. Но никогда не удастся получить ламповый спектр гармоник.
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2016, 09:57:57 от Grey_Sergio »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5954
  • +51/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +161
Re: Каменные лампы?
« Ответ #19 : 14 Декабря 2016, 15:30:42 »
0
является неидеальность самого полупроводника как среды для распостранения электронов
А ведь там не только электроны ходят, но и дырки от них. И встречаясь на границе самым активным образом они совокупляются. Монстры типа экситонов и поляритонов за дефектами решетки поджидают. Бардак и ужас полный, если разобраться  :%):

Оффлайн Ruslan-sbor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 363
  • +4/-0
  • Руслан
  • Поблагодарили: +16
Re: Каменные лампы?
« Ответ #20 : 14 Декабря 2016, 16:06:38 »
0
Сергей, Александр, скорее всего так оно и есть, я к сожалению не могу похвастаться глубокими знаниями в физике полупроводников ;-[ на сегодня мне думается, что между формой сигнала на выходе и гармоническим составом должна быть связь, и в принципе метод Клина, или метод ординат, используемый для оценки КНИ это подтверждает. То есть чем сильнее сигнал на выходе отличается от идеальной синусойды, тем длиннее хвост гармоник.
Будете смеяться, но обычный диод 4148 при разных смещениях ограничивает синусойду очень визуально похоже на ламповое ограничение при запирании например. Смотрел и лтспайсом и осциллографом - результаты идентичны.
Поэтому вот об чем думаю:
1. Означает ли, что при триодном характере ограничения синусойды гармонический состав также будет триодным?
2. Если транзистору придать триодную характеристику посредством ООС будет ли на выходе триодный характер ограничения и триодный гармонический состав?

Оффлайн pm

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1447
  • +8/-2
  • Поблагодарили: +115
Re: Каменные лампы?
« Ответ #21 : 18 Декабря 2016, 12:05:05 »
0
Точнее,  можно имитировать ВАХи. Но никогда не удастся получить ламповый спектр гармоник.
Сергей, а в чём принципиальная сложность? Цифровая обработка в расчёт не принимается?

Оффлайн kotofey

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 2530
  • +16/-0
  • Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +31
Re: Каменные лампы?
« Ответ #22 : 18 Декабря 2016, 18:46:26 »
0
Судя по отзывам народ пользовал, но без фанатизма. Звучит оно по-другому, но не лампа. В принципе это уже из области поиска звучания, если оно доставит, то не пофиг ли что там внутри?

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2217
  • +20/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +37
Re: Каменные лампы?
« Ответ #23 : 19 Декабря 2016, 11:14:21 »
0
Сергей, а в чём принципиальная сложность? Цифровая обработка в расчёт не принимается?
Просто будет симитировать участок низших гармоник лампочек. Потому как их в лампах как правило больше. А вот как симитировать отсутствие у ламп высших  ;D  ?

и добавил...
Имею ввиду - что делать вот с этим ?
А ведь там не только электроны ходят, но и дырки от них. И встречаясь на границе самым активным образом они совокупляются. Монстры типа экситонов и поляритонов за дефектами решетки поджидают.   Бардак и ужас полный, если разобраться 

Цифровые технологии тута не помогут.....

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4432
  • +12/-0
  • Ренат
  • Поблагодарили: +53
Re: Каменные лампы?
« Ответ #24 : 19 Декабря 2016, 12:10:03 »
0
А вот как симитировать отсутствие у ламп высших    ?
добавить высшие в противофазе  :-X

и добавил...
В принципе это уже из области поиска звучания, если оно доставит, то не пофиг ли что там внутри?
ну это как лампы от разных производителей перебирать

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2217
  • +20/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +37
Re: Каменные лампы?
« Ответ #25 : 19 Декабря 2016, 12:22:21 »
0
добавить высшие в противофазе 

 ;D  представляю две полочки с баночками  "гармоника нр......"  и "гармоника минус нр ...." и кастрюльку, туда как в суп добаляем все что нужно - и пожалуйста - Кг = нулю  :o ! Мечта !

Оффлайн Ruslan-sbor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 363
  • +4/-0
  • Руслан
  • Поблагодарили: +16
Re: Каменные лампы?
« Ответ #26 : 19 Декабря 2016, 12:34:58 »
0
А если взять очень линейный каскад, например дифференциальный с ГСТ, при этом ввести небольшой разбаланс по плечам, то мб можно будет получить искомый уровень гармоник низкого порядка и исчезающие малый уровень для высоких порядков? Характер ограничения при этом попробовать воспроизвести на подсмещенном диоде. Не?:)

Оффлайн Ruslan-sbor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 363
  • +4/-0
  • Руслан
  • Поблагодарили: +16
Re: Каменные лампы?
« Ответ #27 : 22 Декабря 2016, 14:52:30 »
0
Друзья, а все же возвращаясь к дифкаскаду... у меня есть сборки германиевые ГТС609А, там транзисторы вроде должны быть более или менее подобраны. Они для звука вообще как? И ещё посоветуйте книжицу где доступно описано как эти дифкаскады считать :)

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4432
  • +12/-0
  • Ренат
  • Поблагодарили: +53
Re: Каменные лампы?
« Ответ #28 : 22 Декабря 2016, 15:43:59 »
0
Друзья, а все же возвращаясь к дифкаскаду... у меня есть сборки германиевые ГТС609А, там транзисторы вроде должны быть более или менее подобраны. Они для звука вообще как? И ещё посоветуйте книжицу где доступно описано как эти дифкаскады считать :)
В последнем германиевом ушнике от lynx вроде как эти гтсы применены в качестве диодов. Правда не уверен что это как то характеризует их качество в звуке.

Оффлайн pitkon

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 27
  • +0/-0
  • Пётр
  • Поблагодарили: 0
Re: Каменные лампы?
« Ответ #29 : 02 Января 2017, 17:26:52 »
0
Возвращаясь к каменным лампам... В своё время готов был купить "лампы" AMT 12AX7 "Warm Stone", но почитав отзывы, понял, что не надо оно мне, да и цена (1200р) в 3-4 раза превышающая настоящее стекло.
А буржуины уже тоже подтянулись :)
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
154 Ответов
32546 Просмотров
Последний ответ 20 Мая 2015, 23:27:46
от Slava
0 Ответов
1212 Просмотров
Последний ответ 17 Марта 2012, 05:05:03
от Waler
9 Ответов
2584 Просмотров
Последний ответ 01 Декабря 2013, 10:10:56
от Horri
11 Ответов
2172 Просмотров
Последний ответ 21 Января 2014, 21:56:05
от Гocть
7 Ответов
2076 Просмотров
Последний ответ 22 Ноября 2014, 09:57:21
от Гocть