Автор Тема: Конструирование усилительных устройств с применением НАШЕЙ элементной базы  (Прочитано 16669 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Досталось мне сегодня неск. штучек 544уд2. Все новосибирские, 83-86г,  но есть парочка 12.81, стоит их применять?
И еще вопрос, как я понял они плохо переваривают нагрузку и их надо, или в композит, или как-то буферизировать. А собственно какую нагрузку они без проблем держат? Вот если я захочу на выход поставит ЭП с током 300мА, это потребует от 544 примерно 30мА тока, это уже много для них? Дарлингтон/Шиклаи ставить? Ну и вопрос по их помехозащищенности по входу, есть ли в истоках ДУ резисторы, по типу как сделано например у ад744? Ну и напоследок, как у них дела с синфазкой? Применять с единичным усилением в неинв. включении можно?

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Досталось мне сегодня неск. штучек 544уд2. Все новосибирские, 83-86г, 
Классно! Очень рад за Вас!
но есть парочка 12.81, стоит их применять?
В сигнальных цепях без предварительной проверки на искажения не стОит.
А вот в схемах стабилизаторов - запросто.
И еще вопрос, как я понял они плохо переваривают нагрузку и их надо, или в композит, или как-то буферизировать.
Да, именно так. Собственно, композитный усилитель - суть разновидность буферизации :)
А собственно какую нагрузку они без проблем держат?
Искажения 544УД2 крайне малы при сопротивлении нагрузки более 25...30кОм.
Вот если я захочу на выход поставит ЭП с током 300мА, это потребует от 544 примерно 30мА тока, это уже много для них?
Такой огромный выходной ток недопустим (с точки зрения искажений в ВК) практически никаким маломощным ОУ.
Ну и вопрос по их помехозащищенности по входу, есть ли в истоках ДУ резисторы, по типу как сделано например у ад744?
как Вы понимаете, резисторов , как отдельных элементов, в AD744 физически нет, а на упрощенной схеме они отображают конструктивно полученное большое сопротивление истоковой области каналов входных ПТ. На схемах 544УД2 таких резисторов не указывается, но, если судить по параметрам искажений (уровню, виду спектра) этих ОУ в условиях работы с сигналом на фоне большого уровня ВЧ составляющих (в частности в I\U параллельных ЦАП), то вход их ДК перегрузочную способность, по крайней мере не меньшую, чем ДК AD744
Ну и напоследок, как у них дела с синфазкой? Применять с единичным усилением в неинв. включении можно?
Да нормально всё, как у любых других ОУ средней точности, порядка 80...90дБ реального КОСС.
В повторителях работают. Но я бы не рекомендовал делать повторители на них (как, кстати, и на любых других ОУ с классической ООС). Лучше использовать для этой цели ОУ с ТОС.

Где-то прочитал (где - не помню, еще давно) - "лучше поставить два инвертора, чем один повторитель". Не совсем с таким утверждением согласен, но что-то в этом есть...

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Дмитрий, спасибо!

Искажения 544УД2 крайне малы при сопротивлении нагрузки более 25...30кОм.

Ого, я думал получше дела обстоят, тут даже резистор в ООС надо в 100к ставить, что не есть хорошо. Мой друг занимается ремонтом всякой мед. техники, у нас еще много всяких старых, еще совковых медицинских прибамбасов, узи, увч всякие, и в них часто стоят эти самые 544уд2. Товарищ говорит, что они часто вылетают без видимых причин, просто так. Он их меняет на тл71 :)
Я думаю это именно из за слабого ВК. И он вообще о них нелестно отзывается, в плане надежности, собственно он мне их и подогнал :) Я помню, в бытность моей работы на ПЯ, в прошлом веке, вот так внезапно и беспричинно много чего дохло, собственно почти каждый день были отказы из за какого нибудь кт312, не он, так 155ла3.

Отвлекся... Дмитрий, может посоветуете. Хочу для начала сделать на них хэдамп, у меня сейчас есть композит лме49860+лт1210, такая связка была выбрана из за импеданса наушников в 12 Ом. Причем довольно чувствительные наушники, я замерял, на 0дБ надо всего 250мВ на выходе усилителя. Вот он работает вроде бы и хорошо, но как-то сухо, слишком аналитично. Хочу ЭП (ИП) нагруженный на резистор. Не хочу ЭП нагружать на ИТ, боюсь местные ОС, внутри ООС, не хочу получить тот же звук, как и у композита на ОУ ОСН+ТОС. Что лучше применить, Дарлингтоны, Шиклаи, моп? Я пока склоняюсь к 2SA1380 + MJE15033 (почему-то мне кажется, что прямые лучше звучат, может самовнушение) нагрузить это на 10-12 Ом, питание +- 8-:-9 Вольт. Ну и опер с единичным Кус в инв. включении, Думаю лучше будет ЭП охватить ООС. Есть еще вариант буфера на КП902, КП904, но у них крутизна совсем никакая, может что нибудь вертикальное, вроде IRL510? Миллеровская великовата, тяжело 544 будет. 2SK1058 еще есть, но опять же крутизна :(

Такой огромный выходной ток недопустим (с точки зрения искажений в ВК) практически никаким маломощным ОУ.

Я ошибся, раз так в 10 :) Н21 100 примерно, значит ток от 544 потребуется 3мА.

« Последнее редактирование: 13 Января 2017, 22:29:57 от Delta213 »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Ого, я думал получше дела обстоят, тут даже резистор в ООС надо в 100к ставить, что не есть хорошо.
Юра, тут нужно уточнить существенный момент. Я говорил выше именно о резисторе, нагружающем выход ОУ. При этом резистор ООС для измерительного макета я использовал сопротивлением 22кОм. То есть ОБЩЕЕ сопротивление нагрузки выхода, при котором начинали расти искажения, составляло 12...15кОм.
Мой друг занимается ремонтом всякой мед. техники, у нас еще много всяких старых, еще совковых медицинских прибамбасов, узи, увч всякие, и в них часто стоят эти самые 544уд2. Товарищ говорит, что они часто вылетают без видимых причин, просто так. Он их меняет на тл71 :)
Я думаю это именно из за слабого ВК.
Скорее всего так и есть. Когда смотришь схемы промышленных разработок с применением этих ОУ, то практически нигде не учитывается нелюбовь этих ОУ к низким сопротивлениям нагрузки. Хотя это и понятно - написано в РТМ и справочниках минимум 2кОм, так все и ориентируются на это значение... Желательная высокоомность нагрузки - по сути уже чисто экспериментально обнаруженное свойство, нигда специально оно не оговорено. Кстати, по поводу выхода из строя 544УД1/2 - давным-давно (году так в 89-90 прошлого века) был у меня сделан усилитель, по схеме ОУ + двойной  ЭП (КТ814/КТ815 + КТ818/КТ819). И 544-е сгорали в нём с завидной степенью регулярности - примерно раз в неделю. Как раз на выходных :) Все проблемы со сгораниями прекратились после добавки еще одного каскада на КТ3102/3107...
А ещё помню, (это уже в конце 90-х) как без всяких видимых причин у меня в одном изделии сгорели один за другим 16 шт AD842SH/883 :) Вполедствии выяснилось - сгорал ДК от наводки самовозбуда локального стабилизатора одного из питаний АЦП, а этот стаб был расположен рядом со входными цепями ОУ буферного усилителя... :) :)

Отвлекся... Дмитрий, может посоветуете. Хочу для начала сделать на них хэдамп, у меня сейчас есть композит лме49860+лт1210, такая связка была выбрана из за импеданса наушников в 12 Ом. Причем довольно чувствительные наушники, я замерял, на 0дБ надо всего 250мВ на выходе усилителя. Вот он работает вроде бы и хорошо, но как-то сухо, слишком аналитично. Хочу ЭП (ИП) нагруженный на резистор. Не хочу ЭП нагружать на ИТ, боюсь местные ОС, внутри ООС, не хочу получить тот же звук, как и у композита на ОУ ОСН+ТОС. Что лучше применить, Дарлингтоны, Шиклаи, моп? Я пока склоняюсь к 2SA1380 + MJE15033 (почему-то мне кажется, что прямые лучше звучат, может самовнушение) нагрузить это на 10-12 Ом, питание +- 8-:-9 Вольт. Ну и опер с единичным Кус в инв. включении, Думаю лучше будет ЭП охватить ООС. Есть еще вариант буфера на КП902, КП904, но у них крутизна совсем никакая, может что нибудь вертикальное, вроде IRL510
Вообще любой ЭП - это устройство со 100% ООС. В каскаде Шиклаи ООС "двойная". Вертикальные МДП - совсем кривые. ГСТ может быть запросто сделан без какой-либо ООС, чисто на основе выходного сопротивления каскада с ОЭ или ОИ. На КП904 буфер отлично работает на 5...10 Ом. Если же ориентироваться на биполярные приборы, то я бы взял что-то более линейное, чем 15033, напр. те же 2SA1186 или даже помощнее - вплоть до 2SA1216.




Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Если же ориентироваться на биполярные приборы, то я бы взял что-то более линейное, чем 15033, напр. те же 2SA1186 или даже помощнее - вплоть до 2SA1216.

Странно, я всегда считал 15032(15033) линейными до примерно ампера, а лапт_и не очень линейными, может не туда смотрю.

Я вот что подумал, если уж применять 544уд2, то идеологически правильным было бы  использовать и другую элементную базу СССР, ну хотя бы активные элементы.
Тем более, что в моей тумбочке много всего из той эпохи.
https://www.youtube.com/watch?v=kxJNhXG5nGM
ЭП можно сделать на пропиаренной парочке КТ602+КТ908, или германцев использовать, ГТ404 при токе 120мА, или П605А при токе 550мА.
Я пока к ГТ404 склоняюсь, хотя есть сомнения, настораживает низкая граничная, и как это себя проявит при замыкании ООС на вч опер. Ну и малая ОБР тоже, получается, что при токе 120мА питать ВК надо от +-5. Не уверен, что ГТ404 при таком напряжении достаточно линеен.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Дима, может новую тему в соответствующей ветке открыть? Или можно тут продолжать?



Оффлайн valve

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 742
  • +16/-2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +228

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Быстро спалили :) я думал прокатит. А нет на трубе оригинала, потерли всё. И тут фейк.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Странно, я всегда считал 15032(15033) линейными до примерно ампера, а лапт_и не очень линейными, может не туда смотрю.
LAPTы намного линейнее. Особенно в области малых токов у них бета практически постоянна от 2...5мА, а у MJ15032 падает при токах менее 30...50мА. да и емкости у LAPT будут меньше (при близких токовых взможностях, разумеется)
Я вот что подумал, если уж применять 544уд2, то идеологически правильным было бы  использовать и другую элементную базу СССР, ну хотя бы активные элементы.
В принципе, это может быть интересным вариантом (хотя 544УД2 прекрасно работают и с импортной комплектацией, в частности, лучший по звучанию вариант небезызвестного ЦАП Lynx D60 получился именно при использовании в фильтрах и вычитателе 544УД2  :) :) :) )

ЭП можно сделать на пропиаренной парочке КТ602+КТ908,
КТ602 - очень хорошие транзисторы, а вот КТ908 - кривые и ненадежные. Я бы предложил попробовать использовать КТ903 или КТ912.
или германцев использовать, ГТ404 при токе 120мА, или П605А при токе 550мА.
Я пока к ГТ404 склоняюсь, хотя есть сомнения, настораживает низкая граничная, и как это себя проявит при замыкании ООС на вч опер. Ну и малая ОБР тоже, получается, что при токе 120мА питать ВК надо от +-5. Не уверен, что ГТ404 при таком напряжении достаточно линеен.
ГТ404 линеен и при более низких напряжениях. Но вот с частотностью у него проблемы, поэтому придется тщательно подбирать коррекцию в схеме.
А может использовать германий "прямой" - там выбор намного больше, те же П605-609 + ГТ901/905/906?
Дима, может новую тему в соответствующей ветке открыть? Или можно тут продолжать?
Зачем новую? Всё вполне соответствует ветке :)

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
С П605 тоже не все радужно, если его выводить в линейную область, это 550мА, то потребуется второй транзистор в дарлингтон и 605_й будет на пределе рассеивая почти 3Вт. И плюс сложности в монтаже, если 404 можно поставить вплотную к оперу и тем самым сократить дорожки, то 605 придется выносить на радиатор. У меня еще кп904 есть, но у них крутизна всего 0,2 хотя я на них делал ЭП нагруженный на резистор и этот вариант вчистую переиграл 602+908, но наушники тогда были 300 Ом.

Я пожалуй потренируюсь на кошках, отмакетирую на универсалке ад823+гт404
« Последнее редактирование: 14 Января 2017, 19:22:38 от Delta213 »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Еще есть такие интересные транзисторные сборки - ГТС609.
Кстати, не совсем понятен смысл таких больших рабочих токов для П605. У него и при токах порядка 150...200мА изменение беты не такое уж большое.
Еще вариант - ГТ905, тоже можно попробовать применить, они и мощность допустимую гораздо больше имеют.

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Еще есть такие интересные транзисторные сборки - ГТС609.
Нет у меня таких, я пишу что есть, ГТ905 тоже нет, а ГТ806 есть. 2SK1056 тоже есть, вроде оригинал. Есть оригинальные BD139, BD140 это как вариант, если отказаться от германия.
Кстати, не совсем понятен смысл таких больших рабочих токов для П605. У него и при токах порядка 150...200мА изменение беты не такое уж большое.
Я из справочника данные беру, конечно, при таких уровнях сигнала (250-300мВ), там мизерные изменения тока будут, но все же хочется выжать всё.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн valve

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 742
  • +16/-2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +228
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Есть и такая картинка.

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Это для 605, 606 без буквы, у них Н21 меньше. В принципе можно и 605 на ПП поставить, надо радиатор такой подобрать, чтобы длины ног хватило. Тогда 544уд2 монтировать с другой стороны по типу смд.

Оффлайн valve

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 742
  • +16/-2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +228
Это для 605, 606 без буквы, у них Н21 меньше.

Это просто я буквы не поставил  :) http://www.155la3.ru/datafiles/p605.pdf

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Такая пдф тоже есть, но вот в этой этот график раздельный.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн valve

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 742
  • +16/-2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +228
КТ602 - очень хорошие транзисторы, а вот КТ908 - кривые и ненадежные. Я бы предложил попробовать использовать КТ903 или КТ912.

Другого мнения о КТ908 и КТ903 да и вскрытие к этому предполагает.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Я их ранжировал не по "вскрытию", а по звучанию в одной и той же конструкции. Усилитель по схеме цирклотрона Сырицо (Радио, 92-й год) с КТ908 в ВК очень сильно проиграл ему же но с КТ903... Возможно, в других условиях результаты будут и другими, но я так не думаю. По результатам "вскрытия" можно однозначно сказать только две вещи - что у КТ908 намного больше (раз в 5...10) все межэлектродные емкости (но это указано и в справочниках :) ), и что  у них бОльшие максимальные токи электродов. В контескте рассуждений Юрия, токи в 5...10 А для его устройства не нужны, а вот излишние емкости будут, наверняка нежелательны.

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
А я все больше склоняюсь к кп904, правда все мои 904Б, но что есть...
В связи с этим вопрос, в справочнике указан начальный ток стока в районе 300мА, как раз то что мне и надо. Нет ли где нибудь ВАХ 904, я что то найти не смог.
И еще, посмотрел 2ск1056, а он при 0 на гейте закрыт, получается что 1056 не латерал?


и добавил...
И смущает емкость затвор исток в 300пФ, это может на устойчивость 554уд2 повлиять и может перегружать ВК на вч.
Может поставить между 544 и 904 ЭП? И еще вопрос о целесообразности нагружать ИП на 904 на ИТ на таком же, уровни ведь небольшие, токи мизерные, профита от ИТ совсем немного, может просто на резистор нагрузить? Для начала на китайский проволочник в керамике, ну а потом можно и на каддок в то220.

и добавил...
Усилитель по схеме цирклотрона Сырицо (Радио, 92-й год) с КТ908 в ВК очень сильно проиграл ему же но с КТ903

Я его тоже делал :) на кт808, помню что звучал он неважно.


и добавил...
Нет ли где нибудь ВАХ 904, я что то найти не смог.

Зато нашел модель 2Р904, но похоже модель неточная, по крайней мере начальный ток стока неправильно показывает.

.SUBCKT 2P904A D G S
M1 D G S S KP904
.MODEL KP904 NMOS (L=2U W=13.5403M LAMBDA=44.0562M RD=1.39208
+ RS=1.30698 CGSO=617.586P CGDO=617.586P RG=172.209M RDS=1MEG
+)
.ENDS 2P904A
« Последнее редактирование: 16 Января 2017, 13:23:17 от Delta213 »

Оффлайн valve

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 742
  • +16/-2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +228
Да причём тут емкости? Этот транзистор КТ908 самый музыкальный не только из отечественных но и зарубежных. Включите его на полную катуху в классе А и всё услышите. 903 в сравнении с ним сиповка.

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
КТ908 самый музыкальный не только из отечественных но и зарубежных.
Лично я этого не услышал, пробовал и в наушниковом с кт602 в паре и в гибриднике, в последнем мне MJ21194 больше понравился.

Оффлайн valve

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 742
  • +16/-2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +228
Ну и славно, останемся при своих мнениях.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Да причём тут емкости? Этот транзистор КТ908 самый музыкальный не только из отечественных но и зарубежных.
Всё бывает...
Включите его на полную катуху в классе А и всё услышите. 903 в сравнении с ним сиповка.
Включал. Слушал. Выбросил ВСЕ КТ908, что были. Полный отстой.


и добавил...
А я все больше склоняюсь к кп904, правда все мои 904Б, но что есть...
Это тоже КП904. И совершенно нормальные. Только с меньшей крутизной. Бывают 2-кристальные, бывают 3-х кристальные, но с неподключенными выводами стока и истока некондиционного кристалла.
Нет ли где нибудь ВАХ 904, я что то найти не смог.
Есть в книге "Схемотехника устройств на мощных полевых транзисторах" В. П. Дьяконова.
И еще, посмотрел 2ск1056, а он при 0 на гейте закрыт, получается что 1056 не латерал?
если под непонятным словом "гейте" имеется ввиду затвор, тособственно говоря никакой однозначной взаимосвязи напряжения отсечки и технологического типа нет. Поэтому вполне реальны и вертикальные транзисторы нормально открытого типа, и горизонтальные - нормально закрытого.
2SK1056-1058 - это кристаллы 2SK133-135, корпусированные в дешевый TO3P.
И смущает емкость затвор исток в 300пФ, это может на устойчивость 554уд2 повлиять и может перегружать ВК на вч.
В повторителе? Там она практически не влияет, переменная составляющая между затвором и истоком невелика. Нужно обращать внимание на емкость затвор-сток.
Но данных по ней для КП904 в справочниках нет. Но её несложно померить.
Может поставить между 544 и 904 ЭП?
Дело хозяйское. Можно и поставить. А можно и обойтись. Нужно смотреть в железе.
И еще вопрос о целесообразности нагружать ИП на 904 на ИТ на таком же, уровни ведь небольшие, токи мизерные, профита от ИТ совсем немного, может просто на резистор нагрузить? Для начала на китайский проволочник в керамике, ну а потом можно и на каддок в то220.
Ну тут надо смотреть, что получается по соотношению сопротивления нагрузки и истокового резистора. Если нагрузка сильно меньше его, то можно и без ГСТ. Всё одно, линейность будет определятся именно работой на низкое сопротивление нагрузки. Но при этом амплитуда нижней полуволны может оказаться недостаточной. Ну и рабочий ток не выставить произвольно. Изменение тока покоя (по крайней мере больше десятков процентов) потребует и существенного изменения истокового резистора.
Я бы оставил ГСТ.


Усилитель по схеме цирклотрона Сырицо (Радио, 92-й год) с КТ908 в ВК очень сильно проиграл ему же но с КТ903
Я его тоже делал :) на кт808, помню что звучал он неважно.
Собственно потому я и стал пробовать разные выходные транзисторы из тех, что были мне доступны в конце 80-х...
Кстати, самый лучший результат по звучанию в том усилителе дало применение на выходе КТ912, а перед ними - КТ904.


« Последнее редактирование: 16 Января 2017, 15:12:17 от Lynx »

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Дело хозяйское. Можно и поставить. А можно и обойтись. Нужно смотреть в железе.
Нечем мне посмотреть, звуковухой (спектралабом) не увидеть разницы.

и добавил...
Ну тут надо смотреть, что получается по соотношению сопротивления нагрузки и истокового резистора. Если нагрузка сильно меньше его, то можно и без ГСТ

Не наоборот? Имхо истоковый резистор желательно ставить меньше нагрузочного. Я думал сделать вровень, нагрузка 12 Ом и резистор примерно такой же.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Ну почему не увидеть? Если ЗК приличная, то разницу в спектре, особенно на высоких гармониках (при большом сигнале, разумеется), будте вполне хорошо видно.
А устойчивость прекрасно контролируется осциллографом.

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Но при этом амплитуда нижней полуволны может оказаться недостаточной.

В моем случае это врятли, питание будет +-12-:-15, а выходной сигнал амплитудой максимум 1,5В, и то врятли, скорее всего 0,5В.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Не наоборот? Имхо истоковый резистор желательно ставить меньше нагрузочного. Я думал сделать вровень, нагрузка 12 Ом и резистор примерно такой же.
Линейность каскада определяется полным сопротивлением нагрузки. Если Rи меньше Rн, то именно Rи будт являтся основной нагрузкой транзистора и определять линейность каскада. Если наоборот, то тогда линейность будет в большей степени зависеть от Rн. Но при этом максимальная амплитуда на нагрузке будет меньше.


и добавил...
Но при этом амплитуда нижней полуволны может оказаться недостаточной.

В моем случае это врятли, питание будет +-12-:-15, а выходной сигнал амплитудой максимум 1,5В, и то врятли, скорее всего 0,5В.
Я говорил про общий случай.

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Устойчивость я конечно увижу, особенно на прямоуголке, а звуковуха у меня средненькая, эму404.
Хотел сразу на ПП делать, без макетирования, поэтому пытаюсь сразу учесть все возможные проблемы.

Нет, пожалуй отмакетирую сначала, на тех самых 12.81
« Последнее редактирование: 16 Января 2017, 15:45:47 от Delta213 »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Думаю, что Эмой тоже можно увидеть... Но макет лишним не будет :)

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Линейность каскада определяется полным сопротивлением нагрузки. Если Rи меньше Rн, то именно Rи будт являтся основной нагрузкой транзистора и определять линейность каскада. Если наоборот, то тогда линейность будет в большей степени зависеть от Rн. Но при этом максимальная амплитуда на нагрузке будет меньше.

Если установить одинаковый режим ИП, что резистором, что ИТ, по постоянному току ИП будет нагружен одинаково, а по переменному ИП с ИТ будет нагружен только на Rn (при идеальном ИТ).
А с Rи в истоке нагрузка по переменке распределится между Rн и Rи, т.е. нелинейность нагрузки будет в значительной степени компенсирована.
Вот и получается, что резистор лучше ИТ, если в приоритете снижение нелинейностей.

Завтра на "рыбе" попробую.

зы
Чета я запутался с цоколевкой, вид сверху это как? Сверху на ноги, или на крышку? Вот если я смотрю на ноги микросхемы, напротив ключа 1, далее нумерация по часовой, так?

и добавил...
Пока подвозили 904 решил всетаки попробовать с ГТ404, результат так себе.
Первое что не понравилось, (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
одна, без буфера, 544 засвистела в инв. включении с резисторами в оос по 47к. Может быть из за монтажа на рыбе, не знаю, угомонить без фанатизма не удалось. Перевел в неинв. включение с кус 3,4 и тоже пришлось кондерчик в 39пик (был такой под рукой) поставить. Слушал осциллографом, работает, фронты чуть заваливает, на 1кГц почти не видно, на 10 видно, ессно из за 39пик, вобщем никаких чудес. Беда с разогревом 404, радиаторы на них не ставил, ток выставил в 90мА на холодную, при разогреве растет, минут за 10 разогреваются так, что не удержишь, градусов до 80 точно. Питание ВК было +-5, питание 544 +-12.




и добавил...
Завтра буду пробовать 904, но уже то, что 544 отказалась работать с Кус=1 дискредитирует замысел.
« Последнее редактирование: 17 Января 2017, 14:46:36 от Delta213 »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
1 и 8 ноги 544УД2 соединены вместе?

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
1 и 8 ноги 544УД2 соединены вместе?

Конечно. СМД резисторы оос стояли прямо на ноге,  47к возможно великоваты были, ноги питания были зашунтированы мкт 0,22. Я еще лм318 взял попробовать в тех же условиях.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Очень странно. У меня все до единой 544УД2, которые я когда-либо включал, при замкнутых 1 и 8 ноге были абсолютно устойчивы при к = +1 и имели гладкую ПХ. Более того, несколько раз по необходимости 544УД2 работали и при К<1 без малейшего намёка на самовозбуд. При К = -1  с резисторами более 15кОм я не включал их, но при этом так же не наблюдал проблем, за исключением появления единичного выброса на ПХ.
Никаких резисторов СМД "прямо на ноге" у меня не было и в помине, ставил обычные МЛТ/MF...

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Очень странно. У меня все до единой 544УД2, которые я когда-либо включал, при замкнутых 1 и 8 ноге были абсолютно устойчивы

Вот и мне это странным показалось, ГТ404 мне принципиально не подходят по ОБР, поэтому все демонтировал и поэкспериментировал с одной 544, 1 и 8 замкнуты. Опять вернул в -1, но резисторы в ООС поставил уже по 10к и все стало норм.

Частота 10кГц, масштаб по амплитуде не соблюден!!! Видно что входной сигнал имеет выбросы на фронтах.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Теперь буду кп904 мучить...

и добавил...
Принесли мне десяток КП904Б, прежде чем паяльником махать решил их хоть как-то систематизировать. Оказалось, что они все жестко разные. Измерял начальный ток стока и ток стока при подаче на затвор 1,4В (посаженная АА). Начальный ток у всех от ноля до 25мА, я наивно расчитывал на 250мА и выше.

Пробую в схеме.

и добавил...
Смакетировал, результат очень обнадеживающий! Специально взял самую некрутую пару, ток выставил 200мА (3,33 Ом в истоке ИТ), нагрузка 10 Ом, никаких Цобелей, корректирующих конденсаторов в ООС не ставил. Куда-то исчез завал на прямоуголке, я думаю щуп (щуп без делителя) вносил немалую емкость, и 544 с ней не справлялась. Вобщем все радужно, буду воплощать в железе.
« Последнее редактирование: 19 Января 2017, 12:48:33 от Delta213 »

Оффлайн tormoz

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 21
  • +0/-0
  • Евгений, Омск
  • Поблагодарили: 0
Интересная тема. Может стоит открыть отдельную ветку по усилителю для наушников? Кстати, вы не вот это (http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=53689) берёте за прототип усилителя?

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Ребята, весьма срочно, руки уже чешутся :) !!!
На выходных доделал таки ПП, монтирую и возник вопрос, у 904 корпус изолирован, они все у меня сидят на общем радиаторе, соединять их корпуса с общим?
Они у меня монтируются на ПП, верхний слой ПП сплошной полигон, планирую его с общим соединить, если максимально 904 утопить, то их корпуса касаются этого полигона, но 904 тогда сидят надежнее.

Ну и второй вопрос, полевики с большей крутизной ставлю в ИП, с меньшей в ИТ, не наоборот?

и добавил...
Кстати, вы не вот это (http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=53689) берёте за прототип усилителя?

Это не беру, а вот это:
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=8111
 возможно :)
« Последнее редактирование: 30 Января 2017, 10:30:36 от Delta213 »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Корпуса КП904 подключай к земле. Емкости кристалл-корпус у них очень мала.
В ИП лучше ставить транзисторы с максимальной крутизной, всё верно.

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Сделал в железе, собственно от результатов на макетухе отличий нет, все работает. Слушать пока не слушал, но думаю с этим все нормально будет. Греется сильно, возможно радиатор побольше поставлю, рука еле терпит, градусов 60 наверное, в корпусе еще больше будет. В тепло уходит 6,5W
 




Уточненная схема.
« Последнее редактирование: 01 Февраля 2017, 16:24:36 от Delta213 »

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6382
  • +71/-7
  • Владимир
  • Поблагодарили: +1078
Этот транзистор КТ908 самый музыкальный не только из отечественных но и зарубежных.
Я этого не услышал. Тривиальный тошибовский 5200 и музыкальней и удобней. Да и меряется лучше  :d_know:.

Оффлайн tormoz

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 21
  • +0/-0
  • Евгений, Омск
  • Поблагодарили: 0
А может для ушника попробовать использовать "младших братьев" КП901? А то мне кажется использовать КП904 тут будет жирновато.

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
У 901 крутизна еще меньше, что плохо для работы в ИП, можно поставить два впараллель, если получится подобрать близкие.  Вообще мне кажется в 904А три (в Б два) кристалла от 901.  Мне приходится вдувать большой ток, т.к. нагрузка 12 Ом, для 32+ Ом можно ток поменьше сделать.
И я ошибся, радиатор 13W рассеивает, буду менять на побольше.





Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Пришлось существенно увеличить радиатор, до этого грелось так, что рука не терпела, теперь норм. Но появилась очередная проблема, БП для ушника я сделал на лт1084, посадил их на хлипкие радиаторы, примерно на такие:



Ток через 1084 500мА, больше 2Вт врятли такие радиаторы рассеят, получается падение на 1084 не могу сделать больше 3, край 4 Вольт, не маловато?
Даташит читал, про dropout 1,5В знаю. Кондеры перед 1084 будут не меньше 10000мкФ, скорее всего 2х6800.

Оффлайн tormoz

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 21
  • +0/-0
  • Евгений, Омск
  • Поблагодарили: 0
Проект продолжается, это хорошо!
Юрий, а как у усилителя с нулём на выходе, не плавает при прогреве?

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • +21/-5
  • Поблагодарили: +127
как у усилителя с нулём на выходе, не плавает при прогреве?
Термостабильность ВК тут и не требуется, смещение выхода зависит только от смещения на входе ОУ.


и добавил...
Вообще мне кажется в 904А три (в Б два) кристалла от 901.
Перемерял несколько десятков 2П904А и Б. По напр.З-И(при 1А) у Б в среднем выше чем А на 30-40%, то есть похоже на то что их там два вместо трёх, а вот по крутизне и и те и другие в среднем одинаковы.
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2017, 10:29:35 от SixtySeven »

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
то есть похоже на то что их там два вместо трёх
Ну да, это известный факт, могут стоять и три, но подключены будут два, выбраковка. Крутизна у Б тоже на 1/3 меньше.

2 tormoz
Ноль на выходе опер держит, у меня получилось -10мВ и +3мВ, хотя детали одинаковые. И еще в одном канале чуть больше ток  через 904, вызвано неодинаковостью 5551, получилось около 190мА. На выходе опера около 1 В, что хорошо, ВК у опера будет работать в однотактном режиме. Сейчас переделываю БП, пришлось ставить еще один трансформатор и увеличивать радиаторы на лт1084.
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2017, 11:11:54 от Delta213 »

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • +21/-5
  • Поблагодарили: +127
Крутизна у Б тоже на 1/3 меньше
Логично было бы так, но я не обнаружил таких отличий. Кстати по паспорту А и Б тоже не отличаются по крутизне, а только по мах.I  5А и 3А соответственно.

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
По моему и по крутизне отличия есть, посмотреть только завтра смогу.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • +21/-5
  • Поблагодарили: +127
По моему и по крутизне отличия есть, посмотреть только завтра смогу.
Тут ещё вот какой момент, их получается существует четыре разновидности:
2П904А
2П904Б
КП904А
КП904Б
У меня только 2П. Было 40шт-А и 20шт-Б , по крутизне диапазон 250...300(1А) и 2шт с крутизной около 330, и они как раз с индексом Б


Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
2П и КП это милитари и гражданский грейд, имхо особо не отличаются.

Оффлайн boroda

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 464
  • +7/-1
  • Александр, Шурик, Борода из города Челябинск
  • Поблагодарили: +100
2П и КП это милитари и гражданский грейд, имхо особо не отличаются.
Ну щас! В гражданку шли приборы, не прошедшие военную приёмку. По каким параметрам партия не прошла - хз. Известно только тем, кто принимал. Далее, шла ещё одна проверка. Если проходим - идёт в производство. Если и это проваливаем - тогда в запчасти и магазины радиодеталей. Так что бешеный разбег параметров даже в одной партии при покупке в магазине не должен удивлять. Удивляться стоило, только если приборы из производственных запасов или военных складов.
На моей памяти "родные" МП39-42 имели такой разбег, что отказывались работать даже в самых простых схемах.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
получается падение на 1084 не могу сделать больше 3, край 4 Вольт, не маловато?
Даташит читал, про dropout 1,5В знаю. Кондеры перед 1084 будут не меньше 10000мкФ, скорее всего 2х6800.
Для любого стабилизатора параметры будут тем лучше, чем выше напряжение падения между входом и выходом. 3...4В для серии 108х вполне нормально, но это именно МГНОВЕННОЕ значение в моменты минмумов пульсаций при минимальном сетевом напряжении.

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Дима, это собственно и ожидалось, но очень хотелось сэкономить и запитаться от БП цапа :) Не вышло, делаю другой БП, именно под этот усилитель, емкости по входу поставил 3х6800, думаю хватит с запасом. Выходное на трансе 17В, будет много, отмотаю.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Понятно, что "экономика должна быть экономной", но, увы, не всегда так получается...

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Вот еще хочу попробовать применить уд2 в качестве буфера цапа. Схема примерно такая:
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Полевики MMBFJ111
http://www.mouser.com/ds/2/149/MMBFJ111-889830.pdf
Выбрал из соображения начального тока более 20мА и максимального тока в 50мА. Еще КП302 могут подойти и кп601. Ток покоя каскада думаю будет 20-25мА, такой чтобы не превысить максимальную мощность. Сделаю полигоны на D и S побольше, чтобы тепло отводили. Думаю, что можно уложить в размер чуть больше DIP8.
Что скажете?

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
максимального тока в 50мА.
Подскажите, пожалуйста, этот параметр, указанный в описании, к чему относится? ;-[

Оффлайн AVE

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 121
  • +2/-1
  • Игорь, Казань
  • Поблагодарили: +18

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
к транзистору
:br:
Был не прав. Вспылил. Раскаиваюсь.

Спрошу иначе.
Какому именно параметру транзистора соответствует это значение?

Скан из даташита могу привести. Но хочу услышать ответ разработчика.
Имею право! :-X

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Да, пожалуй это я неправ был, как то не верится, что через затвор хоть какой-то ток потечь может, поэтому и проглядел. Но судя по Pd=350mW и Figure5, 20мА вполне штатный режим.
Я именно в смд транзисторы хочу, чтобы как можно компактнее было, а так КП302 будут получше.

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
как то не верится, что через затвор хоть какой-то ток потечь может,

А разве Вас смущает, что в биполярнике течет ток через базу?
Тот же самый  p-n переход.
И полевой с  p-n переходом то же может работать с током затвора.
(И давать при этом ток стока/истока выше начального.)
Именно по этому и есть такой параметр.

Как и лампа может работать с токами первой сетки.
Удач в получении задуманного!

Оффлайн Artem

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 315
  • +6/-1
  • Виктор, Красноармейск
  • Поблагодарили: +22
Еще КП302 могут подойти и кп601.
Лучше - биполярные транзисторы наверх, а ПТ - вниз.

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Не смущает, через базу исправного транзистора не может потечь полный ток колектора, тоже и с лампой ;) А в 50мА через затвор этого полевика я и сейчас не верю.
Кстати, вполне можно ограничится и 10мА, это обеспечит при стандартном сд уровне 2V работу на нагрузку 300 Ом, имхо вполне достаточно.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2017, 20:19:42 от Delta213 »

Оффлайн Artem

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 315
  • +6/-1
  • Виктор, Красноармейск
  • Поблагодарили: +22
Кликните для повторного скрытия этого сообщения.
-3
17 Марта 2017, 20:16:32 - Скрыт.

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Лучше - биполярные транзисторы наверх, а ПТ - вниз.

Лучше все таки одинаковые и наверх и вниз. За биполяр: меньшая миллеровская, бо`льшая крутизна, что еще? За полевик: меньше входные токи, простота реализации ИТ.

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
Не смущает, через базу исправного транзистора не может потечь полный ток колектора, тоже и с лампой
Так и через затвор не течет ток истока/стока.
Это ток управления. Как и в лампе и в биполяре.


я и сейчас не верю.
Ну и ладненько...
Успехов!

Мешать не собираюсь.
Пойду почитаю теорию работы ПТ сам для себя.
Других заставлять не буду.



Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Так и через затвор не течет ток истока/стока.
Это ток управления. Как и в лампе и в биполяре.

Ну может конечно через миллеровскую пиковый ток и больше проскочить, можно даже прикинуть на какой частоте это произойдет, но это же не наш случай, тут этого не будет.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
В военное время косинус Пи может достигать восьми с половиной. Но вот ОУ с усилением менее 1 работать не будут даже в эпицентре ядерного взрыва. По крайней мере, так мне всегда казалось. Можно, конечно, собрать И-усилитель с мегомным резистором во входе, замкнуть И-вход и выход и получить Ку 0,...0001 раза. Но, по странной логике, ОУ в такой схеме всё равно будет работать с единичный усилением.
Что за ахинея?!!! Поставьте в инвертирующем включении первый резистор большего номинала, чем резистор ООС и получите модуль К < 1. А уж устойчивость обеспечивайте коррекцией АЧХ, если собственного запаса устойчивости ОУ не достаточно. Понятно, что если работу ОУ изучать только по результатам моделирования в симуляторах с ущербными моделями, то наверное можно увероватьв то, что |K| ОУ не может быть меньше 1, но в реальности - то запросто. Более того, многие схемы с ОУ  используют свойство работы ОУ с К как больше, так и меньше 1.
И, если уж говорить о "логике", то никакой ОУ вообще не может работать ни с каким коэффициентом усиления, кроме его собственного, а привычно говоря "коэффициент усиления" мы подразумеваем этот параметр для КАСКАДА, в котором работает ОУ и цепь обратной связи  :)


и добавил...
А в 50мА через затвор этого полевика я и сейчас не верю.

Зря. Затвор ПТ с изоляцией pn-переходом - это обычный диод, максимальный прямой ток которого определяется лишь геометрией и структурой затворного перехода. В маломощных ПТ это ток (максимально допустимый) может достигать 5...10 мА, а в более мощных - и 30...100мА.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2017, 22:01:47 от Lynx »

Оффлайн Artem

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 315
  • +6/-1
  • Виктор, Красноармейск
  • Поблагодарили: +22
За полевик: меньше входные токи, простота реализации ИТ.
Больше нелинейность. Чай, у ОУ в токах для баз БТ недостачи не наблюдается.


« Последнее редактирование: 17 Марта 2017, 23:35:14 от Artem »

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Чай, у ОУ в токах для баз БТ недостачи не наблюдается.

У этого и нескольких других наблюдается, не дарлингтон же ставить, с ним токи норм, но линейность уже будет хуже, чем у ПТ. Хотя впрочем и с БТ попробую.

Оффлайн Artem

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 315
  • +6/-1
  • Виктор, Красноармейск
  • Поблагодарили: +22
линейность уже будет хуже, чем у ПТ
Возражаю. Уровень искажений с ПТ, в зависимости от напряжения выходного сигнала, может быть выше на десяток (другой) децибел. Оно вам надо?

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Линейность каскада будет зависть от конкретного типа транзистора и выбранного режима. Соответственно, уровень искажений при применении ПТ может быть как выше, так и ниже по сравнению с БТ.

Оффлайн Artem

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 315
  • +6/-1
  • Виктор, Красноармейск
  • Поблагодарили: +22
Собираем тестовую схему:


Здесь Е1, Е2 - неискажающие множители 100 раз, аналог ОУ, активные приборы представлены:
в синем углу ринга - ПТ J1 J11,
в красной углу - старенький Q1 BD139.
Токи благодаря ГСТ J2J3 идентичны и составляют 38 мА.
Нагрузка - цепь ООС, задающая идентичное усиление для обоих усилителей.

Вердикт:

Недвусмысленный.
 

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
Токи благодаря ГСТ J2J3 идентичны и составляют 38 мА.
Подскажите пожалуйста,
У Вас Пт J111. Так?
Вот скан из описания начального тока на него.
Подскажите пожалуйста, как из прибора с начальным током по паспарту в 20 мА получить 38мА. ?

Оффлайн Artem

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 315
  • +6/-1
  • Виктор, Красноармейск
  • Поблагодарили: +22
Полевики MMBFJ111
http://www.mouser.com/ds/2/149/MMBFJ111-889830.pdf
Выбрал из соображения начального тока более 20мА и максимального тока в 50мА.

Технических трудностей это не представляет.
С уменьшением тока до 15 мА
КгБТ=0,000021%
КгПТ=0,003873%
45 дБ.
Нивелировать эту разницу в линейности гораздо труднее.   

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Да, всё как я и предполагал, только "ОУ" заменить на "транзистор":
Понятно, что если работу ОУ изучать только по результатам моделирования в симуляторах с ущербными моделями, то наверное можно ...
Всё красиво и хорошо на экране, только вот одна маленькая беда - такие результаты бывают весьма далеки от реальности... По разным причинам - разные погрешности моделей, зачастую очень большие, неверный выбор объектов сравнения (по токовым возможностям, площади кристаллов и т. д.)
Не говоря уже о том, что сравнение проведено методологически неверно с точки зрения выбора условий.

Ну да ладно, теперь это ведь модно - схемы моделировать, музыку моделировать, еду моделировать, секс - моделировать...
« Последнее редактирование: 18 Марта 2017, 18:11:26 от Lynx »

Оффлайн Artem

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 315
  • +6/-1
  • Виктор, Красноармейск
  • Поблагодарили: +22
Да, истинность моделей от Корделла должна подлежать проверке и неоднократно проверена сборкой усилителей прямо по моделям безо всяких изменений в спроектированной схеме (а изменения уже не улучшали достигнутых в симуляторе и измеренных параметров). На ущербность моделей можно списать 6, 10, 20 дБ (при большом желании) разницы в линейности, но 45 - никак. Это ж почти 200 раз по искажениям.
Впрочем, я не настаиваю на установке именно БТ. Разработчик в рамках технического задания и ради качественного секса имеет право ставить в усилитель всё, что ему заблагорассудится. 
« Последнее редактирование: 18 Марта 2017, 18:18:41 от Artem »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Виктор, с моделями да, до 10-20дБ ошибки может быть запросто (особенно при моделировании параметрических систем без глубоких ОООС). Тут основная неточность - выбор режимов и объектов сравнения. Вы берете усилительный весьма линейный БПТ средней мощности с площадью кристалла ок. 1.5 кв. мм и задаете ему рабочий ток в области максимальной линейности проходной характеристики, и сравниваете с ключевым ПТ с площадью кристалла менее 0.3кв мм и высокой собственной нелинейностью, причем в режиме когда ток покоя соответствует практически нулевому напряжению на затворе, то есть выбираете режим работы с открыванием перехода затвора, и, соответственно сильным влиянием нелинейности перехода на общий уровень искажений. То есть данное сравнение не является корректным чисто с технической точки зрения. В данном случае было бы интересно знать, как учитывает модель ПТ открывание перехода затвора и нелинейность составляющей прямого тока затвор-исток.

и добавил...
Флуд и офтоп будут удаляться.
« Последнее редактирование: 18 Марта 2017, 18:33:30 от Lynx »

Оффлайн Artem

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 315
  • +6/-1
  • Виктор, Красноармейск
  • Поблагодарили: +22
ток покоя соответствует практически нулевому напряжению на затворе, то есть выбираете режим работы с открыванием перехода затвора, и, соответственно сильным влиянием нелинейности перехода на общий уровень искажений
Нет, в крайней модели с 15 мА тока стока напряжение на затворе -3 В. Косвенно видно, что напряжение на затворе не нулевое и не положительное, по наличию резистора в истоке точно такого же ПТ ГСТ, прямого тока через переход не существует, да и нет уверенности, что модель такой режим позволяет и симулятор этот режим корректно обсчитает.   

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
Технических трудностей это не представляет.
Прошу извинить мою настойчивость, но я совершенно не могу понять две вещи.
Прошу разъяснить.
Очень хочу понять.

1) В сообщении №53 я уже раннее спрашивал ( то что и  привели Вы  в виде цитаты)
"Какому именно параметру транзистора соответствует это значение?"

Отвечу сам. К максимальному прямому току затвора.
Не истоку и не стоку!!!!

2) Начальный ток стока данного транзистора J111  всего 20мА.
Это видно из скана, и из. PDF-ки.

В схеме  источника тока на ПТ с обратной связью, (с резистором в истоке), как у Вас в схеме
ток источника тока уменьшается ниже значения начального тока стока.

В моем понимании он не может быть в данном случае, принципиально не то, что 38мА, но и даже 20мА.

В связи с этим вопрос. Повторно прошу объяснить мне.

Как Вам симулятор дал значение данного тока в 38 мА?.
Которое Вы нам продемонстрировали.
Вы утверждаете, что в Ваших опытах данные "железа" и симулирования совпадают 100% без подгонки и настройки.

Извините, но это выше моего понимания.
Подскажите, пожалуйста где я ошибаюсь?
Буду очень признателен.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Нет, в крайней модели с 15 мА тока стока напряжение на затворе -3 В.
Тогда всё-таки возникает вопрос по точности модели.
Из 6шт имеющихся в наличии J111, примитивно проверенных простым включением миллиамперметра в цепь стока при замкнутых истоке и затворе и напряжении источника питания 6В, начальный ток стока составил минимум 18ма, максимум 25.5мА. для Ic = 15мА потребовалось смещение на затворе от -0.2 до -1.22В.

 
да и нет уверенности, что модель такой режим позволяет и симулятор этот режим корректно обсчитает.   
Не отсюда ли ситуация с настолько неправдоподобно большими искажениями каскада на ПТ.
Опять же, прямые измерения спектра искажений истокового и эмиттерного повторителя в близких отнормированных к свойствам кристаллов условиях дают сопоставимые нелинейности. В зависимости от типов приборов их соотношения могут быть как в пользу БТ, так и наоборот. Но разницы в сотни раз никогда в реальных схемах не наблюдал.

Допускаю, что для моделей ПТ применяется упрощенная параболическо-экспоненциальная аппроксимация передаточных характеристик либо полиномиальная экспоненциальная с ограничением по степени 5...7 и аргументу по нулевому смещению (либо очень небольшому запирающему) и, соответственно при приближении амплитуды воздействия на затворе к границе аргумента, асимптотическое поведение передаточной характеристики описывается неверно. Но это, к сожалению, никто не скажет, более того, подобная информация тщательно охраняется разработчиками моделей.
« Последнее редактирование: 18 Марта 2017, 18:58:51 от Lynx »

Оффлайн Artem

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 315
  • +6/-1
  • Виктор, Красноармейск
  • Поблагодарили: +22
Как Вам симулятор дал значение данного тока в 38 мА?.
Которое Вы нам продемонстрировали.
Давайте мыслить логически. У нас эти транзисторы не производятся, поэтому наши производители не заинтересованы в создании для них спайс-моделей.
Спайс-модели этого транзистора сняли и усреднили для большого количества статистического материала сами американские производители ПТ. Не моё дело указывать им на несоответствие даташитам тех параметров, которые заложены в модели. Из данных даташита и модели лично я выберу данные модели, т.к. по этим моделям создаются для серьёзных применений реальные дорогостоящие устройства, из-за неработоспособности которых владельцы компании понесут материальные и имиджевые потери, а конкретные разработчики девайсов и составители спайс-моделей могут жестоко ана поплатиться.
Поэтому я считаю, что модели снимали для себя, снимали честно и действительности они соответствуют.     

Вы утверждаете, что в Ваших опытах данные "железа" и симулирования совпадают 100% без подгонки и настройки.
Да, именно это утверждаю. Если бы я говорил обратное, это была бы ложь.
 


и добавил...
Не отсюда ли ситуация с настолько неправдоподобно большими искажениями каскада на ПТ.
Нет, конечно. Я сказал, что уровень искажений усилителя с ПТ будет выше на десяток (другой) дБ ещё до проверки в симуляторе. Это знание относится к разряду общеизвестных. 

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Поэтому я считаю, что модели снимали для себя, снимали честно и действительности они соответствуют.     
Это действительно так и есть. Но с одним существенным "НО" - модели в 95% случаев создают не под все физически реализуемые режимы элементов, а под рекомендуемый производителем/разработчиком ПП диапазон рабочих режимов. Это объясняет многие ситуации с ошибками моделирования, я с такими встречался в PSpice в начале "нулевых" по мощным сильноточным ПТ и импульсным запираемым тиристорам - даже официальные модели от производителеq (Eupek, Infineon) неверно отражали работу режима обратного лавинного пробоя защитного диода и тиристорной структуры, который, кстати, является вообще-то эксплуатационным режимом.

Оффлайн Artem

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 315
  • +6/-1
  • Виктор, Красноармейск
  • Поблагодарили: +22
Да, есть трудности в создании точных моделей для ПТ в связи с разными параметрами для разных токов стока, из-за которых лучше использовать при определённом токе модель именно для этого тока (и такие модели на разные токи для некоторых транзисторов есть). Но общее представление о порядке нелинейности усилителя даёт и усреднённая модель.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Нет, конечно. Я сказал, что уровень искажений усилителя с ПТ будет выше на десяток (другой) дБ ещё до проверки в симуляторе. Это знание относится к разряду общеизвестных. 

В зависимости от режимов и условий сравнения - да, будет (хотя может быть и наоборот, смотря как сравнивать и в каких условиях, но это не так принципиально сейчас). Вопрос то в том был, что моделирование, приведенное Вами, дало абсолютно неправдоподобную разницу в 48 дБ. Что вызывает сомнение в точности моделей и правильности постановки самой задачи сравнения по исходным условиям.


и добавил...
Но общее представление о порядке нелинейности усилителя даёт и усреднённая модель.
Безусловно. Но, опять же, с учетом того, что моделирование не должно выходить за рамки допустимых для применяемой модели допустимых значений аргументов. Как только мы вышли за эти рамки, модель можно считать неработоспособной.

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
Цитата: Илья_C от Сегодня в 18:41:13
Вы утверждаете, что в Ваших опытах данные "железа" и симулирования совпадают 100% без подгонки и настройки.
Да, именно это утверждаю. Если бы я говорил обратное, это была бы ложь.
 
Спасибо за подробный ответ.

Вот на сканах моделирование в МС9
и ток и напряжение с Вашими данными не сходятся.

у Вас то 38мА, то 15мА при -3В
У меня 17мА и 0,96в.
Отличия значительные. Согласны?

Какая модель более правильная? Где правда, а где ложь?
Кто будет выносить вердикт?
Я её тоже не составлял, а использую "от производителя".
Что будет соответствовать "железу"?
Вот пример от Дмитрия:
Из 6шт имеющихся в наличии J111, примитивно проверенных простым включением миллиамперметра в цепь стока при замкнутых истоке и затворе и напряжении источника питания 6В, начальный ток стока составил минимум 18ма, максимум 25.5мА. для Ic = 15мА потребовалось смещение на затворе от -0.2 до -1.22В.
Он ближе к МС, а не к Вашей.
Запретить использовать МС ?
Или  эти проверенные J111- "это неправильные пчёлы" (с) Винни Пух.
А как же совпадение 100% железа и модели(ей)?

Так на что опираться?

Моделями будем меряться? У кого больше и ширее? Или ширше?
Или только Ваша - правда, а моя .... неправильная модель?

Или, быть может, лучше не приводить категоричных, одно-полярных утверждений?
Симулированных...
Ибо реальная жизнь многограннее и разнообразнее?

Успехов в любимом деле!

Оффлайн Artem

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 315
  • +6/-1
  • Виктор, Красноармейск
  • Поблагодарили: +22
Моделями будем меряться? У кого больше и ширее? Или ширше?
Спасибо за предложения. У вас, конечно, ширше.
Не затруднило бы вас проверить уровень искажений с точно такой же схемой, какую использовал и я?

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
Не затруднило бы вас проверить уровень искажений с точно такой же схемой, какую использовал и я?
Прошу извинить, я это не умею делать.
Так мне это не интересно.

Оффлайн Ruslan-sbor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 429
  • +4/-0
  • Руслан
  • Поблагодарили: +24
Друзья, я немного отступая от темы. Германиевые сборки ГТС609А применимы для звука вообще? У кого-то есть опыт использования или быть может работающие схемные решения?:)

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Руслан, благодарю за ВОЗВРАЩЕНИЕ к актуальной теме раздела. А то её уже тут подзасорили офтопом, хотя, надо признать, небезынтересным.
Что касается ГТС - это обычные транзисторы, и их можно применять где угодно. Я как-то делал на них дифференциальный каскад в макетном "германиевом" усилке. А в HPA51 они работают в цепи термостабилизации ВК.
Замечу также, что параметры транзисторов ГТС609 неплохие. Обратные токи весьма малы для германия. А частотные свойства очень хорошие.

Оффлайн Ruslan-sbor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 429
  • +4/-0
  • Руслан
  • Поблагодарили: +24
Дмитрий, спасибо большое за информацию :) в hpa-51 видел и по-моему они у тебя еще есть где-то в софт-старте :) на этом в общем-то информация об их применении в тырнете заканчивается, так что буду грызть учебники :)

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
А собственно, чего их грызть-то. Транзисторы, как транзисторы. Удобно - 4шт изолированных, достаточно высоковольтных. Вся инфа по параметрам есть в справочниках - а уж как их применить и где - дело конкретного разработчика.

Оффлайн oas89

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 26
  • +0/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: 0
В усилителе Lynx VTA56 используется подобная сборка для организации простого реле времени, замыкающего выход усилителя на землю в первые моменты включения.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Не, не, не, умощнять УД2 германием не буду! :) Хотя мысли такие были, отогнал. Сегодня подогнали мне 2П302В, все хорошо, но напряжение у них маловато, больше +-10В давать опасно.
Кстати, и у меня симуляция считает , что БТ выигрывает по искажениям у ПТ. Ну попробую 2SC3955 с 2П302В в паре. У них бетта 100 примерно, ток покоя 20-25мА, я думаю для УД2 это приемлемо.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
То, что искажения ПТ будут больше, чем у БТ - это так (хотя, во многом это зависит от условий и режимов работы), сравнивать нужно приборы с близкими значениями крутизны характеристики при близких величинах сопротивления нагрузки, чтобы не получалось что в одном случае местная ООС имеет глубину 10...15дБ (ПТ), а в другом - под 50...60 (БТ). Но вот разница этих искажений - не 45..60дБ, а существенно меньше - в пределах 10...20 максимум. Да и спектр искажений ПТ более мягкий из-за меньшего порядка нелинейности.

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
У меня еще вот такой вопрос, в связи с чем такие высокие параметры по искажениям у 544уд2. Ранее были спектры демонстрирующие превосходство уд2 над опа627. Объективные параметры: у 627 Open-Loop Voltage Gain=120дБ , на 10кГц усиление 65дБ. У 544уд2 эти значения 93дБ и 57дБ соответственно. За счет чего уд2 лучше? Остается думать, что собственная линейность с разомкнутой ООС выше, но не настолько же. При тех замерах 1-8 замкнуты были?

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Все измерения производились в идентичных условиях. Юра, неужто ты думаешь, что я настолько не в теме, чтобы измерять искажения 544УД2, работающего в схеме с К = +1...2 при  отключенной коррекции??? :ROFL: :ROFL: :ROFL:
Если честно, меня достаточно мало интересует вопрос - "почему". Есть некий факт, повторяющийся и измеряемый. Выяснять глубинные причины этого факта я не вижу смысла. С общих позиций - по всей видимости у 544-й выше линейность исходного усилителя, плюс реальный Ку больше, чем даташитное значение (как обычно у наших микросхем давались заниженные значения, чтобы не вылететь за пределы ТУ при большом технологическом разбросе.

« Последнее редактирование: 20 Марта 2017, 22:16:33 от Lynx »

Оффлайн Delta213

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 285
  • +0/-0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +1
Да и спектр искажений ПТ более мягкий из-за меньшего порядка нелинейности.
2SC3955 должен быть очень линейным, его для видеоусилителей делали, а они без ООС работали, неужели он менее линеен, чем ПТ?
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]



и добавил...
плюс реальный Ку больше, чем даташитное значение

Вот! Этот момент я не учел, привык доверять ДШ.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Речь идет не про линейность интегральную, а про степень аппроксимирующих полиномов для характеристик транзисторов. Высшая степень для ПТ всегда получается ниже, чем для БТ из физических принципов их работы. Поэтому огибающая спектра искажений каскада с ПТ будет иметь более быстрый спад, хотя сам уровень составляющих искажений может быть и выше по абсолютным значениям.

Доверять ДШ можно и в общем случае нужно. И в этом смысле наши РТМ я считаю более правильными, поскольку они создавались исходя из абсолютных предельных значений параметров, а не усредненных по партии минимальных. То есть лучше априори считать, что параметры прибора хуже - и проектировать устройства исходя из этого постулата.

Оффлайн Artem

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 315
  • +6/-1
  • Виктор, Красноармейск
  • Поблагодарили: +22
2SC3955 должен быть очень линейным
Поскольку главный фактор искажений там - нелинейное изменение Убэ в течение периода для получения необходимого размаха тока нагрузки, линейным там будет почти любой БТ-транзистор (точнее, линейность при равном импедансе нагрузке будет равна почти у всех), ведь у всех БТ зависимость Ик(Убэ) практически идентична. Отклонения от общей массы возможны при совсем уж неадекватных применениях, например, строго слаботочных СВЧ-приборов или сверхмощных камней с малым н21э при заданных режимных токах.