Автор Тема: К вопросу о измерении параметров УНЧ  (Прочитано 8708 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игоревичь

  • Прохожий
  • Сообщений: 17
  • Репутация: 1
  • Игоревич
  • Поблагодарили: +2
Проводя измерения параметров очередного, разработанного мною УНЧ, что бы убедиться, стоит ли публиковать его схему и достигнутые параметры я решил снять его выходной спектр на максимальной мощности с помощью двух программ RMAA и SpectraPlus. Не смотря на часто встречаемые высказывания о преимуществах одной или другой спектры получились почти идентичными.
Кроме того меня заинтересовали не только спектры выходного напряжения, но и тока (сигнал снимался с маленького резистора 0,18 Ом, включенного последовательно с нагрузкой с земляного конца.
К моему удивлению, спектр тока оказался заметно хуже. Что бы убедиться, что это ни какой то случайный эффект я провел еще несколько подобных тестов на других усилителях, в том числе и заводского изготовления и на разных компьютерах и звуковых картах. Везде наблюдался подобный эффект, но степень ухудшения спектра тока, по сравнению со спектром напряжения менялась от усилителя к усилителю и зависела от параметров нагрузки.
Хочу спросить у уважаемых участников форума их мнение по следующим вопросам:
1. Наблюдал ли кто нибудь подобное явление?
2. Не разделяете ли вы мою мысль, что оценка качества усилителя должна проводиться и по этому параметру?
3. Поскольку наблюдаемые изменения зависят от реактивной составляющей нагрузки, нет ли смысла определять допустимую реактивную составляющую нагрузки при параметры усилителя, соответствуют заявленным?
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +869
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #1 : 25 Марта 2017, 00:16:30 »
0
Как вы можете объяснить очень существенное различие в результатах при измерении АЧХ мультитоном и свип тоном у Рмаа?

И неплохо бы схему подключения при измерении тока. Пока непонятно откуда снимался сигнал.

Первые 2 картинки идентичны, правильно? Остальные картинки Рмаа и Спектры поочередно напряжение и ток, верно?





и добавил...
Да и вы же сами требовали приводить внвчале тест самой карты сама на себя, и не привели.
Хотелось бы  на карту тоже глянуть.
Спасибо.

Оффлайн Игоревичь

  • Прохожий
  • Сообщений: 17
  • Репутация: 1
  • Игоревич
  • Поблагодарили: +2
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #2 : 25 Марта 2017, 07:15:16 »
0
dimonos, прошу прощения за недостатки оформления, но у меня не получилось создать альбом в галереи, куда я и хотел выложить весь материал.
Так же, неожиданно для меня, я каким то образом запихнул туда два одинаковых изображения и не смог убрать одно из них....
В общем , проблемы с оформлением. Надеюсь разберусь.
По содержательной части:
 
Как вы можете объяснить очень существенное различие в результатах при измерении АЧХ мультитоном и свип тоном у Рмаа?
  Откровенно говоря, ни как. Для меня RMAA - это просто измерительный прибор и не важно плохой или хороший. Важно, что он общедоступен и каждый может проверить результат. И обсуждаю я здесь не весь набор параметров УНЧ, а сравниваю спектры.
И неплохо бы схему подключения при измерении тока. Пока непонятно откуда снимался сигнал.
Схему рисовать мне показалось как то не удобно - и так всем должно быть понятно: при снятии спектра по напряжению сигнал снимается с выхода УНЧ, а для получения спектра тока используется сигнал выделяющийся на резисторе 0,18 Ом, включенном между земляным выводом УНЧ и нагрузкой.

Остальные картинки Рмаа и Спектры поочередно напряжение и ток, верно?
Верно. К сожалению, как выяснилось, названия файлов под картинками не выводятся.

P.S. В следующем сообщении размещу, все что не хватает для полного счпстья.

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 73
  • Репутация: 1
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +14
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #3 : 25 Марта 2017, 07:30:23 »
0
Везде наблюдался подобный эффект, но степень ухудшения спектра тока, по сравнению со спектром напряжения менялась от усилителя к усилителю и зависела от параметров нагрузки.
А если попробовать эти два варианта проводимых измерений на чисто резистивной нагрузке?
Для проверки и успокоения. Должно всё совпасть, по идее.
А это различие при реальной АС - совершенно нормальное.
Достаточно взглянуть на импеданс АС. Особенно со сложными фильтрами.
И оценить способность разных усилителей работать на реактивную нагрузку.

Выскажу "крамольную" на первый взгляд мысль.
Чем сильнее отличаются эти спектры - тем лучше усилитель отрабатывает изменения реактивности на выходе.

Вопрос для проверки.
АС могут иметь и "отрицательное" сопротивление?

Оффлайн Станислав

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Репутация: 12
  • Стас
  • Поблагодарили: +752
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #4 : 25 Марта 2017, 08:43:53 »
0
по пункту 2 - поддерживаю. Сила, действующая на подвижную систему динамика пропорциональна току однозначно, а про напряжение так не скажешь. Учитывая, что причина описанного ТС кроется в непостоянстве сопротивления катушки динамика, следует сделать вывод: высокое сопротивление выходного каскада будет нейтрализовать сие пагубное явление.

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 73
  • Репутация: 1
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +14
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #5 : 25 Марта 2017, 09:42:26 »
0
следует сделать вывод: высокое сопротивление выходного каскада будет нейтрализовать сие пагубное явление.
Можно спросить?
А оно действительно "пагубное"?
Вы считаете, что Закон Ома для реактивной цепи пагубен? :d_know:


Хотите посмеяться?
Высокое сопротивление выходного каскада сделает сигнал на резисторе "красивым",
как форма напряжения на входе усилителя,
а вот уже напряжение выходного каскада будет напоминать форму импеданса АС.
То есть поменяется местами то, что описал Игоревичь. :D
Уверен, Вы все это знаете.
Так что "пагубнее" для контроля и измерения?
Ток или напряжение? :o

"Крылья, ноги... Хвост!" (с)

Я в курсе про управление динамика током, про ИТУН и ИНУН.
Про их взаимодействие с нагрузкой. И про их достоинства и недостатки.
Это был филосовский вопрос.
Ответ каждый для себя находит и подтверждает сам.


Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +869
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #6 : 25 Марта 2017, 09:52:48 »
0

Как вы можете объяснить очень существенное различие в результатах при измерении АЧХ мультитоном и свип тоном у Рмаа?
  Откровенно говоря, ни как. Для меня RMAA - это просто измерительный прибор и не важно плохой или хороший. Важно, что он общедоступен и каждый может проверить результат. И обсуждаю я здесь не весь набор параметров УНЧ, а сравниваю спектры.

Т.е. вы просто пользуетесь неважно каким измерительным прибором и неважно что он показывает, лишь бы показывал что то приемлимое?
Меня бы насторожила такая непонятка в показаниях.

Зы. Ничего не сказано какая использовалась нагрузка ( догадайся мол сама), при какой максимальной мощности проводились измерения ( Kr=0.0069 искажений на какую то нагрузку показывает прибор, что это за мощность с такими показателями), про карту и ее характеристики ничего...
Странно, вы так сильно делаете акцент на оформление, а не на описание условий измерения с описанием приборов.
Зы.Зы. была бы схема, не нужно было бы гадать.
И еще: на мой взгляд сравнения ток, напряжение проводилось по разным схемам подключения ( изменилась нагрузка у УМ и видимо делитель перед Звуковой  картой, и видимо играет какую то роль тип и конструкция токового шунта).


и добавил...
Учитывая, что причина описанного ТС кроется в непостоянстве сопротивления катушки динамика...
Откуда известна причина , есть какой то закон на эту тему или были какие то доказательства?
А может причина в разных режимах замера, а может нагрузка перегрелась или винда глючит?
« Последнее редактирование: 25 Марта 2017, 10:15:41 от dimonos »

Оффлайн Игоревичь

  • Прохожий
  • Сообщений: 17
  • Репутация: 1
  • Игоревич
  • Поблагодарили: +2
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #7 : 25 Марта 2017, 17:35:01 »
0
Уважаемые господа!
Если кому непонятно, что и как я делал, даю необходимые дополнения и не обессудьте, что не сразу - сидеть за компом нет времени, полно других более важных, но менее интересных дел.
Вот схема измерений и спектр карты  SBX USB Sound Blaster сама на себя. Измерения проводил и с другой MAYA44 PCI, но к сожалению сейчас привести его не могу ( если кому интересно то возможность появится у меня не ранее следующих выходных). Выходная мощность при проводимых измерениях около 50 Вт ( 20В на 4 Ом) и ограничена источником питания. Аналогичный УНЧ с другим БП дает 200 Вт.

и добавил...
Т.е. вы просто пользуетесь неважно каким измерительным прибором и неважно что он показывает, лишь бы показывал что то приемлимое?Меня бы насторожила такая непонятка в показаниях.
Скажите, пожалуйста, вы проверяете линейку, которую купили в магазине? Если у вас других возможностей нет, то можно нарисовать свою, либо ничего не делать, либо действовать в рамках данных возможностей.
И еще раз хочу повторить мысль, может быть кому и не приятную, но полезную для понимания измерений: не важно чем вы измеряете аршином, дюймом или метром, главное, что бы всегда одним и тем же измерителем. Эталоны физических величин просто выбраны и все договорились сверяться именно с ними.
Я за то и агитирую - выбрать приемлемый для всех заинтересованных лиц метод и инструмент измерения, что важно доступный и повторяемый.

и добавил...
Откуда известна причина , есть какой то закон на эту тему или были какие то доказательства?
Я не собираюсь никому, ни чего доказывать, а прошу только поделиться своими наблюдениями. Если же таковых нет, то попробовать провести аналогичные измерения. Если получите подобный эффект, то можно разбираться в причинах, методах борьбы и его нормирования.

и добавил...
А если попробовать эти два варианта проводимых измерений на чисто резистивной нагрузке?Для проверки и успокоения. Должно всё совпасть, по идее
Вот с этим как раз и проблема - нагрузка проволочный резистор 200Вт 4Ом собственная индуктивность около 50 мкГн. Вроде не много, но не чисто активная.
« Последнее редактирование: 25 Марта 2017, 18:16:32 от Игоревичь »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +869
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #8 : 25 Марта 2017, 18:31:32 »
0
Если кому непонятно, что и как я делал,
С появлением схемы стало понятно, что 0,18 ом присутствовал в схеме при всех измерениях.
Может для кого то это и очевидно, мне извините нет.То же и с выходной мощностью.
Спасибо.


Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +869
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #9 : 27 Марта 2017, 09:17:44 »
0
Скажите, пожалуйста, вы проверяете линейку, которую купили в магазине?
Да, проверяю, в обязательном порядке.
Вы я так понимаю не проверяете. Или к чему этот вопрос?

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2550
  • Репутация: 20
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +1681
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #10 : 27 Марта 2017, 09:53:40 »
0
А я перед покупкой проверяю. И особенно угольники  ;-[

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 7023
  • Репутация: 70
  • Владимир
  • Поблагодарили: +3989
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #11 : 27 Марта 2017, 09:56:43 »
0
 :ROFL: :ROFL: :ROFL:

Оффлайн Игоревичь

  • Прохожий
  • Сообщений: 17
  • Репутация: 1
  • Игоревич
  • Поблагодарили: +2
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #12 : 27 Марта 2017, 16:37:20 »
0
Да, проверяю, в обязательном порядке.

И с чем вы сравниваете? Эталон с собой носите?

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 7023
  • Репутация: 70
  • Владимир
  • Поблагодарили: +3989
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #13 : 27 Марта 2017, 16:58:26 »
0
Да, Димыч Минский, мне тоже интересно  :D, угольник то легко, нас еще на черчении в пятом классе учили, шмыг-шмыг его в две стороны, а вот с миллиметрами ты сурово завернул.

Оффлайн Artem

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 314
  • Репутация: 5
  • Виктор, Красноармейск
  • Поблагодарили: +70
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #14 : 27 Марта 2017, 17:28:34 »
0
проволочный резистор 200Вт 4Ом собственная индуктивность около 50 мкГн
Будет завышать искажения: подъём гармоник с 12 кГц. Но 12 ближних гармоник частоты 1 кГц возьмёт адекватно.


и добавил...
Если абстрагироваться от люминявых треугольников и матерчатых рулеток, поверить карту может каждый.

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2550
  • Репутация: 20
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +1681
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #15 : 27 Марта 2017, 18:36:02 »
0
Про угольники Вова уже ответил, там принципиально новое что-то придумать тяжело. А в линейках, к примеру, меня в первую очередь интересует первый (сорри за каламбур) сантиметр. Вернее, даже первые миллиметры. Уж больно безалаберно производители иногда "чекрыжат" их. Для этого ничего с собой таскать не надо, достаточно такой же другой линейки, ессно сместив её  :)

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +869
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #16 : 27 Марта 2017, 20:30:39 »
0
Да, проверяю, в обязательном порядке.

И с чем вы сравниваете? Эталон с собой носите?
Если радо купить что то точное , могу взять и эталон, свой.


и добавил...
Да, Димыч Минский, мне тоже интересно  :D, угольник то легко, нас еще на черчении в пятом классе учили, шмыг-шмыг его в две стороны, а вот с миллиметрами ты сурово завернул.
Способы есть, в пределах разумного.
Возьми, например 2 рулетки разных контор, разверни их рядом и посмотри на деления. И найдешь где они не совпадают.
Линейкой можно померить сначала, от нуля, и от конца и сравнить.
Способы есть.
« Последнее редактирование: 27 Марта 2017, 20:34:48 от dimonos »

Оффлайн Игоревичь

  • Прохожий
  • Сообщений: 17
  • Репутация: 1
  • Игоревич
  • Поблагодарили: +2
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #17 : 28 Марта 2017, 11:03:42 »
0
Если радо купить что то точное , могу взять и эталон, свой.
Интересно, что в вашем понимании является эталоном измерения параметров УНЧ?
Не находите, что моя тема и об этом тоже?
Мне кажется, что единственным выходом, позволяющим всем заинтересованным лицам полностью доверять публикуемым результатам - это выработать общепризнанные принципы и методы измерения. Крайне важно, что бы и методика и программное обеспечение и аппаратная часть были общедоступны.
Подобная организация взаимодействия используется в международной физике др. дисциплинах. Любой эксперимент можно повторить и если у разных людей получаются похожие результаты, появляется повод для серьезного анализа.

Откровенно говоря, вызывает некоторое недоумение приверженность некоторых фурманчан к моделированию и построению глубоких выводов о процессах, происходящих в оборудовании и его свойствах. Ведь модель - это только некоторое приближение к действительности. Если она адекватна, то и результат тоже.
А кто это проверял? Я не говорю про программу моделирования ( она как раз неплохо отработана ), а о моделях самих компонентов. Например, что можно получить с модели ключевого транзистора в линейном режиме? Только общие сведения. Даже фирма производитель не знает. Или как учитывает модель УНЧ расположение и взаимное влияние элементов? А ведь когда мы добираемся до сотых и тысячных процента эти факторы создают существенное влияние на результат. 
По этому последние 20 лет я моделированием не балуюсь, а предпочитаю натурное макетирование.
Здесь и встает вопрос о том, что и как мы мерим?

Оффлайн volli

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 189
  • Репутация: 5
  • Владимир г. Псков
  • Поблагодарили: +221
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #18 : 28 Марта 2017, 11:31:26 »
+1
  Мерят калоши, ;D, в электронике - измеряют. ;-[
 У многих есть дома приборы - генераторы, вольметры, осциллографы и т.д. Но не многие могут "похвастаться" наличием их поверки. :d_know: Кое-кто может организовать измерение на работе. ;) Так что "ловля блох" не всегда опрвдана, иногда она бывает причиной недоразумений. ;D
 Симуляторы имеют право  на "жизнь", при обсуждении результатов "симулирования" одной программой (при одинаковых исходных данных) у разных людей результат, хотелось бы надеяться, :) должен совпадать, в отличии от "приборных" измерений. ???

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +869
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #19 : 28 Марта 2017, 11:57:01 »
0
Интересно, что в вашем понимании является эталоном измерения параметров УНЧ?
Не находите, что моя тема и об этом тоже?
О чем тема, о моем понимании? Нет не нахожу.
Я думаю , что тема и не об измерениях вообще. Почему я так думаю? Стиль полемики именно такой.


Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3530
  • Репутация: 37
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +3651
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #20 : 28 Марта 2017, 18:34:15 »
0
Философия доктора физико-математических наук.
! No longer available

Оффлайн Игоревичь

  • Прохожий
  • Сообщений: 17
  • Репутация: 1
  • Игоревич
  • Поблагодарили: +2
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #21 : 28 Марта 2017, 20:57:55 »
0
Я думаю , что тема и не об измерениях вообще. Почему я так думаю? Стиль полемики именно такой.
Извините, это наверное вы- автор темы... вам виднее.
А полемики никакой пока не наблюдаю. Ни кто не привел своих результатов измерений. Описаний своего оборудования, программ, методик.
Вот интересно было бы познакомиться с методами и результатами ваших измерений.
Может быть найдете минутку, что бы выложить? Наверное многим было бы интересно, чем читать беспредметную пикировку с вами.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +869
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #22 : 28 Марта 2017, 21:15:19 »
0
пикировку с вами
Вы правы, не стоило этого делать, лучше помолчать.

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2550
  • Репутация: 20
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +1681
Re: К вопросу о измерении параметров УНЧ
« Ответ #23 : 28 Марта 2017, 21:20:35 »
0
Чета какое-то реально весеннее обострение, прям на форум не заходи...  :facepalm:

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
13 Ответов
12154 Просмотров
Последний ответ 12 Мая 2015, 10:44:50
от ilya_blazer
5 Ответов
3671 Просмотров
Последний ответ 05 Ноября 2014, 07:18:07
от quoter
48 Ответов
15642 Просмотров
Последний ответ 29 Августа 2020, 23:33:42
от Ворчун
84 Ответов
9253 Просмотров
Последний ответ 28 Октября 2019, 08:30:04
от dm34
28 Ответов
2320 Просмотров
Последний ответ 23 Октября 2020, 11:19:31
от GoRs