Автор Тема: Об измерениях в аудио и их показательности на примере реального инструмента  (Прочитано 10567 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6997
  • Репутация: 69
  • Владимир
  • Поблагодарили: +3649
поскольку их корреляция с реальной субъективной оценкой качества весьма эфемерна
Андрей, я бы сказал чуть мягче, линейность тракта должна присутствовать, но это условие не достаточное (раздельно)

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3492
  • Репутация: 37
  • Андрей
  • Поблагодарили: +2023
линейность тракта должна присутствовать
В объеме отсутствия слышимых артефактов :yes:

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6997
  • Репутация: 69
  • Владимир
  • Поблагодарили: +3649
В объеме отсутствия слышимых артефактов
От меня словоблудием заразился  :laugh: пяток лет занятий юриспруденцией дают себя знать, вместо чтоб сказать "ни хера себе" говорю "господа, посмотрите на это чудное явление"

и добавил...
Кстати за артефакты. Неделю пытался на Веге зацепить златоухих на слепое прослушивания их артефакторики, скользкие, сцуки, в пылу соглашаются, потом съезжают, темы пропадают. Буду тролить их до конца, пока у Слона хобот не зачешется,

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3492
  • Репутация: 37
  • Андрей
  • Поблагодарили: +2023
От меня словоблудием заразился
Да я и сам 3.14бол изрядный ;D

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3457
  • Репутация: 34
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +3360
Обычный прудент, а  Вовка юридический :laugh:

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +17
dimonos,
Немного напишу про измерительную электронику, капсюль не мой. Точнее собранная конструкция капсюль с гибким держателем и предварительный усилитель с двухполярным питанием. Все очень пристойно и шумов во общем не увидел, как и в клип не вогнал.

Сама проблема это поиски компромиса СЧ(PHL1060-8ом - 97db 250-6000)+ ВЧ(в рупоре AUDAX TW025A261" Textile dome tweeter
2000Hz - 25000Hz , 94dB / 2.83V / 1M , 8Ω , Fs: 1126Hz) по чутью и направленности.Фильтры 2 порядок раздел 2750гц на  очень приличных компонентах. Компоненты L и C измерялись пром аппаратурой до 1% с расчетными.
Микрофон на 1 метре колонка  на столе.
1 этап Подбор чутья на частотах 1 и 5 кгц делителем на СЧ.
2 этап Отмотал витки индуктивности до появления симметрии в наклонах.
3 Сквозная АЧХ. Тут полная ... Провал на частоте раздела до 8 дб
Подрезал глубину рупора. Низ ВЧ поднялся. Сильный спад до 8 на 16 кгц . Чуть с ума не сошел.Посмотрел в даташит "ёлки", диаграмма напрвленности муде..вая. Поворот ВЧ динамика на 180 и радости полные штаны.
Неравномерность АЧХ 3-4 дб. Для меня первый раз сводившего за счастье. Хотел вначале к Крылову сгонять. Очень достойный человек. Спец отменный.
Ценю больше чем Батя.
Вначале Denon 520  далее усилители в каналах YES-3. C током 100ма.Активный фильтр раздела 0-300 СЧ-ВЧ пассив.
кратко http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=77183&p=2297921#post2297921
итог на 3 картинке http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=77183&p=2296880#post2296880


 

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +1006
Рад ожившей дискуссии, а то по началу было даже расстроился что тишина...   :v: Всем спасибо за отклики и вклад!

Понимаю, что тема измерений не такая простая, а тема качественных измерений еще и очень дорога и рядовому любителю недоступна вовсе.

Вообще, эта дискуссия, полезна хотя бы тем, что в очередной раз поднята тема "голого короля"  Т.е. ущербности гармонических методов оценки звуковоспроизводящих устройств.
И тему открыл именно поэтому (по началу и мысли такой не было, измерения делал для себя из любопытства) - поговорить о возможностях, пределах, может быть выявить какие-то методические, либо инструментальные недочеты/ошибки.

Думаю тут проблема в динамическом диапазоне микрофона. Калибровка ничего не меняет, только неравномерность АЧХ. Ну и "безэховая" камера,точнее нужна полная тишина. Наш "ух" имеет возможность мозгом отсекать постороннюю информацию, а микрофон ловит все. Наверное это только часть проблем, но думается основная.
Не думаю все-таки (как уже и Дмитрий сказал), что проблема в динамическом диапазоне. Измерительными миками даже и на студиях иногда пишут и получают приличные результаты.
Безэховая камера тоже мне кажется в данном случае не панацея. На слух ведь разницу в звучании этих двух примеров будет слышно в любом помещении (не в зависимости от размера, ревербераций, эха...). Снимал я специально максимально близко (20 см), чтобы уменьшить влияние комнаты.

На Денисовых картинках вполне явно просматривается разница в излучении 2- х струн. Как на спектре, так и на сонограмме. Что интересно вас не устраивает?
Только есть подозрение, что это разница не от струн.
Дмитрий,  а конкретнее? На сонограмме - да, видно. На спектрограммах разницы практически нет. Может отличаются некоторые пики, но на очень мало децибел, что на слух заменить наверное невозможно.
Да, я забыл упомянуть. Что это разные струны (фирмы), но одинакового материала и конструкции. Т.е. возможно, что они изначально могут звучать немного по-разному (сравнить это напрямую очень сложно).


А как иначе, надо понимать что должно получиться на выходе, хотя бы предположительно понимать чего ждать.
Это и есть одна из целей этой темы - выяснить куда смотреть (сиськи - не всегда самое важное  ;D)


Цитата: MetalHeart от 03 Июня 2017, 19:37:56
Я уже не говорю о "магазинных" АЧХ, когда и диапазон большой и сглаживание и нет прямого сравнения.
Никакого отношения к проведенному тесту это замечание не имеет и иметь не может, не надо мешать все в кучу.
Это разные темы, да, но такой вывод напросился при проведении аналогии и с вопросом "на что вообще способны показать такого рода измерения?"
Так же как это измерение не выявило видимой разницы, хотя слышимая разница была, так же и измерения акустики/всего тракта могут чего-то не показать.
(Ближайший гипотетический пример - если сравнить (инструментально) транзистор и лампу, посмотреть на их гармоники при условии одинаковых АЧХ).
Ну или например, всегда ли просто, либо вообще возможно определить почему система звучит "тускло", как в этом примере? Элементарный случай - завал АЧХ, но тут его нет и тем более не в этом диапазоне. (Честно говоря перед записью и анализом, я и ожидал услышать разницу где-то на высоких гармониках, но она оказалась не столь велика).

- Сформировать некий сложный испытательный сигнал (а не один - два синусоидальных при традиционном методе), и исследовать корреляцию между входным и выходным сигналом для разных усилительных\электроакустических устройств. Имея базовый эталонный отклик системы, выбранной по субъективным критериям.
- Упростить\формализовать субъективную оценку, использовав в качестве тестовых сигналы, лишенные эмоционального воздействия. Щипок струны, удар в гонг и т.п.


Данные с приборов не всегда совпадают с тем, что слышат люди. Причину этого Андрей указал верно. Неправильные методики измерений. В реальном звуке совсем не один и не два синусоидальных сигнала, если его вообще можно разложить на синусы. Уровни от разных источников(инструментов, к примеру) разные. Как они будут между собой взаимодействовать в усилителе и динамической головке, точно никто не скажет.
Именно. Данный пример со струнами, в каком-то плане упрощенная модель этого, т.к. отсутствует цепочка воспроизведения со всеми взаимодействиями. И в то же время он реальный, т.к. "тестовый сигнал" - не синтетический синус, а реальный - со всеми гармониками и прочим (т.к. так как мы слышим звук в живую, одно НО - в цепи есть микрофон с ОУ...).

tuzemez, Виталий, спасибо за информацию, почитаю ссылки. Да, тема конечно не нова в широких кругах, но многие про нее забывают, а я и вовсе только открываю для себя..


и добавил...
Денис, сними, пожалуйста, спектр одной и той же ноты, при разных положении правой руки - на грифе, ближе к подставке, у подставки.
При щипке с опорой и без. Чисто ногтем, и с мякоти на ноготь.
Остальные 5 струн демпфируй, и наоборот, оставь свободными. Тоже будут отличия.

Намек понимаю :), уже затрагиваются темы звукоизвлечения и записи, пока их не упоминал дабы не уходить в сторону от дискуссии :) (а на записи все факторы постарался выдержать одинаковыми) 
Кое-какие записи для сравнения уже делал. Попробую сравнить их по измерениям: с разным положением правой руки и разным положением микрофона. По результатам посмотрю - либо в этой теме, либо в новой (специально для гитаристов).

Опять же забыл упомянуть... На записи я не демпфировал остальные струны.
« Последнее редактирование: 05 Июня 2017, 22:31:03 от MetalHeart »

Оффлайн sewerin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 160
  • Репутация: 2
  • Григорий Северин
  • Поблагодарили: +40
Опять же забыл упомянуть... На записи я не демпфировал остальные струны.
Вот это надо было писать более жирными буквами, чем модель микрофона, название проги и АЦП, и даже гитары.
Совсем в разном гармоническом окружении звучат, например, соседние ре и ми-бемоль. Если не демпфировать остальные струны.

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +17
Вчера мозг "рушился", а действительно как измерить послезвучия? А ведь не простая тема. Дьявол кроется в мелочах. А их и ни кто не меряет(мелочи). Собственно вопрос может распасться на посмотреть  и измерить.
 На посмотреть распадается смотреть в полном и сжатом диапазоне ,как амплитудном, так и частотным. С частотным видимо проще. В полном диапазоне хорошо бы поиметь логарифмический усилитель и тогда лафа :yes: Измерять только нельзя.
Идея первая была поставить ограничитель сигнала   в виде параллельных диодов включенных встречно и нагружающих через резистор выход преда-буфера, а дальше усилитель с большим усилением. те режем пики и смотрим малосигнальную часть, а потом мозг убивается  своим незнанием психофизических основ акустики. Глупые вопросы разносят всю идею. :wall: Как воспринимает мозг частности, на фоне общего .
Как я понимаю тема про то , что одна акустика приятно звучит , а другая нет. Как пощупать из-за чего такое "приятствие приключается".  Параметры ведь могут быть одинаковыми, иногда даже акустика с худшими параметрами лучше звучит. Имел такой случай,были маленькие колонки на Audax. Ну очень вроде хороши.
Радость была долгой , закончилась пониманием, звук должен быть как на концерте. Слушал оперу в живую в Большом(филиале), микрофонов там нет,оркестр живой и вот оно ! Напряженность звучания, без сладостей и прочей редакции. Певцы пели в напряге , прокричать рампу живьем не многим удается. Тогда и система начала меняться.
Лирика однако ;-[
Пока вот все, на работу пора.Пенсия и в Москве маленькая. >:(   
 

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2592
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +803
МихаилМосква,
Михаил, спасибо!

и добавил...
Дмитрий,  а конкретнее? На сонограмме - да, видно. На спектрограммах разницы практически нет. Может отличаются некоторые пики, но на очень мало децибел, что на слух заменить наверное невозможно.
На спектре синяя линия отличается от красной в некоторых местах на 5, кое где на 10 дб.
Это разве мало? Как реагирует слух на такие изменения в узком диапазоне частот- это другой вопрос. Но изменения видны глазом отчетливо и они приличные.
Что мешает проанализировать в Спектралабе на сонограмме и почему такой слабый уровень сигнала?
« Последнее редактирование: 06 Июня 2017, 09:32:27 от dimonos »

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 266
  • Репутация: 0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +17
Дмитрий,
это одна из кривых,,,, Стабильности в результатах получить не удалось. Любые изменения в окружающей обстановке , шум за окном(я на первом этаже), переотраженка(по этому уровень снизил) влияла на конечный результат.
Собственно это и остановило меня от дальнейших настроек. Все настройки  проводить надо только в безэховой камере. Я это понял после моих глупых попыток получить абсолютно точные результаты.
Ход был такой - испытаний- изменения - отслушка. Критерий - удовлетворительный звук при прослушке.
Качество оценивалось по правильному масштабированию. т,е, увеличивал громкость при прослушивании ,считая правильным равноценность звуковой картины.
Оптимумом оказалось развертывание картинки при увеличении до 1-2 ватт на 1 кгц.(а там еще и мид от 90 до 300). В саб естественно вдувалось ватт 10. У меня честно говоря сложная конструкция и описывать не в отдельной своей теме неправильно.
На данном этапе пока остановился. Считаю система не сведена процентов на 20. Это много. Работа и командировка выбивают, а хочется еще и послушать музон.
С уважением Михаил.     

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3846
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +1006
Вот это надо было писать более жирными буквами, чем модель микрофона, название проги и АЦП, и даже гитары.
Совсем в разном гармоническом окружении звучат, например, соседние ре и ми-бемоль. Если не демпфировать остальные струны.
Это естественно, и в реальности разницу слышно. Так что нет проблем если сравнивать одинаковое.

и добавил...
На спектре синяя линия отличается от красной в некоторых местах на 5, кое где на 10 дб.
Это разве мало? Как реагирует слух на такие изменения в узком диапазоне частот- это другой вопрос. Но изменения видны глазом отчетливо и они приличные.

Да, но это пара пиков из всего "леса"...
Отличия могли быть как и в струне, так и в другом - тут согласен. Даже одежда, место соприкосновения корпуса гитары с телом, руками.. могут влиять на определенные резонансы, а в каких то случаях и быть явно слышимыми.

и добавил...
Что мешает проанализировать в Спектралабе на сонограмме и почему такой слабый уровень сигнала?

Не знал что в спектралабе есть сонограмма...
Потому что это не АС, а гитара.. и только одна струна.
Пред я оставил в 0dB, дабы не вносить дополнительных искажений и неточностей.

Вчера мозг "рушился", а действительно как измерить послезвучия? А ведь не простая тема. Дьявол кроется в мелочах. А их и ни кто не меряет(мелочи). Собственно вопрос может распасться на посмотреть  и измерить.
Тоже об этом думал. В простейшем случае можно проводить сравнение в нескольких точках (по времени затухания), но проблема в сравнении... Тут с двумя точками глаз и мозг сломить можно, а несколько точек еще и дифференцировать, интегрировать как-то надо будет для понятного результата.
« Последнее редактирование: 06 Июня 2017, 13:25:13 от MetalHeart »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
404 Ответов
188555 Просмотров
Последний ответ 21 Августа 2020, 08:15:18
от TANk
8 Ответов
11276 Просмотров
Последний ответ 08 Июня 2014, 22:46:19
от xar
1138 Ответов
366219 Просмотров
Последний ответ 20 Ноября 2019, 16:23:55
от Grey_Sergio
8 Ответов
4434 Просмотров
Последний ответ 25 Ноября 2014, 12:20:07
от Leonew
1 Ответов
3031 Просмотров
Последний ответ 16 Октября 2015, 20:08:28
от khvilon