Автор Тема: Re:Электронный дроссель, печатная плата  (Прочитано 29830 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн W.GARIK

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2445
  • +6/-0
  • Игорь Москва
  • Поблагодарили: +60
Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #210 : 29 Июня 2017, 12:20:46 »
0
доброго всем  дня !!!

отзвонился курьер, через несколько часов платы будут у меня.

как только их получу - сообщу дополнительно  :yes: :-X


и добавил...
хотел еще спросить у уже получивших платы БП
упаковка достаточная или нужно еще что то придумывать :d_know: ???

и добавил...
ну вроде все платы добрались благополучно :zoom:(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

пожалуй можно начинать..........(вернее завершать начатое)


Timbuktu-         20
aleksandrtmb    10
leandr2000       10
Alik_r               10
Grey_Sergio      6
Viktor D            6
meech              5
svetovichok       6
U.L.F.               4
valve                4
Vofka                4
vit123               4
Alex01              6
Raendin            6

внимание !!! номер карты будет другой (в связи с продления срока действия предыдущей)

номер карты 4817 7600 3773 0284 В.Игорь.Евгеньевич.
просьба при отправлении денег указывать свой НИК .(в сообщении) .что бы мне было проще понять от кого пришли деньги.
все остальное (адрес доставки и Т.Д.) через личные сообщения.
для тех кто оплатил уже платы БП+доставка. только оплата ЭД .
доставку смотрим на сайте почты России . до своего места нахождения :yes: +70р на конвертики и упаковку.
как правило если написано 150-170р(доставка) то берем последнюю цифру (проверено уже)

стоимость одной платы не изменилась =200 рублей "таможня дала добро" :yes:(а может уже входит в стоимость..... ???) +70р упаковка +доставка.
« Последнее редактирование: 29 Июня 2017, 16:08:53 от W.GARIK »

Оффлайн valve

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 743
  • +16/-2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +232
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #211 : 29 Июня 2017, 16:34:33 »
0
Ссылку на расчёт доставки не дашь? Свой индекс, вес платы. Или как рассчитывается, до 1 кг?

Оффлайн W.GARIK

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2445
  • +6/-0
  • Игорь Москва
  • Поблагодарили: +60
Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #212 : 29 Июня 2017, 16:36:37 »
0
Москва г Зеленоград. 124460
до 1 кг :yes:

Оффлайн valve

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 743
  • +16/-2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +232
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #213 : 29 Июня 2017, 16:38:12 »
0
Игорь я по одной ссылке пробовал не получается, по другой нужен индекс и вес. Дай проверенную ссылку, не догоняю.

Оффлайн W.GARIK

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2445
  • +6/-0
  • Игорь Москва
  • Поблагодарили: +60
Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #214 : 29 Июня 2017, 16:40:28 »
0
ваш город ?

Оффлайн valve

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 743
  • +16/-2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +232
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #215 : 29 Июня 2017, 16:42:11 »
0
Сейчас отпишу полный адрес в личку, всё равно писать.

Оффлайн aleksandrtmb

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 279
  • +0/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +1
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #216 : 29 Июня 2017, 17:18:28 »
0
хотел еще спросить у уже получивших платы БП
упаковка достаточная или нужно еще что то придумывать
На мой взгляд, упаковка вполне достаточная, если судить по платам питания :)

Оффлайн W.GARIK

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2445
  • +6/-0
  • Игорь Москва
  • Поблагодарили: +60
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #217 : 29 Июня 2017, 17:29:33 »
0
Сейчас отпишу полный адрес в личку, всё равно писать.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
1100р

и добавил...
Timbuktu-         20  оплатил
aleksandrtmb    10  оплатил
leandr2000       10
Alik_r               10   оплатил
Grey_Sergio      6
Viktor D            6
meech              5
svetovichok       6    оплатил
U.L.F.               4
valve                4
Vofka                4   оплатил
vit123               4   оплатил
Alex01              6
Raendin            6    оплатил

и добавил...
Дмитрий оказался прав (по поводу отверстий под конденсаторы)
теперь их не надо "впихивать" нужно на бедующие проекты  запомнить :yes:

в этот дроссель мне кажется что конденсаторы которые диаметром 40мм можно поставить....
жаль что не под рукой на примерку. ;-[
вот диаметр 35мм для наглядности(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...
Timbuktu-         20  оплатил
aleksandrtmb    10  оплатил
leandr2000       10
Alik_r               10   оплатил
Grey_Sergio      6
Viktor D            6    оплатил
meech              5    оплатил
svetovichok       6    оплатил
U.L.F.               4    оплатил
valve                4
Vofka                4   оплатил
vit123               4   оплатил
Alex01              6   оплатил
Raendin            6    оплатил
« Последнее редактирование: 29 Июня 2017, 23:58:31 от W.GARIK »

Оффлайн aleksandrtmb

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 279
  • +0/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +1
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #218 : 30 Июня 2017, 00:01:04 »
0
nullтеперь их не надо "впихивать" нужно на бедующие проекты  запомнить [/quote]
Это очень хорошо, т.к. померил конденсаторы в платы универсального БП и мои не влазиют, нужно подтачивать, 470х450v :)

Оффлайн W.GARIK

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2445
  • +6/-0
  • Игорь Москва
  • Поблагодарили: +60
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #219 : 30 Июня 2017, 00:06:48 »
0
нужно подтачивать, 470х450v
кто производитель ?

и добавил...
Левый резистор антизвонник, правый - тот, что на схеме R3? только 1 мОм - это очень большой номинал, надо килоом 200-300.VD5 я не ставлю.
Виктор поясните пожалуйста про номинал резистора R3 ;-[
« Последнее редактирование: 30 Июня 2017, 02:16:53 от W.GARIK »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6822
  • +64/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +554
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #220 : 30 Июня 2017, 09:28:34 »
0
поясните пожалуйста про номинал резистора R3
Предположим, что электролитический конденсатор имеет С7 имеет утечку (с новыми неотформованными конденсаторами это бывает сплошь и рядом, или конденсатор не совсем хорошего качества, какая нибудь Чанга или ЧунгВа). А потенциал с делителя/стабилитрона на него подается через большой резистор.
Тогда на затворе будет напряжение заниженное относительно делителя, причем нестабильно, то есть то нет, этой утечки, то она от напряжения и прогрева конденсатора зависит. Поэтому и резистор этот лучше взять меньшего номинала, чтобы все эти неприятности нивелировать.
Пульсации у нас после моста идут с частотой 100Гц (0.01сек) Произведение номинала резистора в Омах и емкости в Фарадах оптимально должно быть раз в 10-100 больше чем это время.  Конденсатор 10мкФ - тогда резистор получается всего 10кОм-100кОм для выполнения этого условия. Это необходимый минимум. Необходимый максимум, как я уже говорил определяется параметрами утечек конденсатора и затвора полевика.
С качественным пленочным конденсатором С7 емкостью ~1мкФ резистор можно сделать и мегаомным.


Оффлайн W.GARIK

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2445
  • +6/-0
  • Игорь Москва
  • Поблагодарили: +60
Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #221 : 30 Июня 2017, 11:30:24 »
+1
спасибо за расширенный ответ :drink:

вчера попробовал накидать деталей на плату(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн aleksandrtmb

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 279
  • +0/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +1
Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #222 : 30 Июня 2017, 12:20:28 »
0
Симпатично, а какие диоды в выпрямителе использовали?

и добавил...
нужно подтачивать, 470х450v
кто производитель ?
Брал на Али пару лет назад , с надписью Рубикон и описанием орижинал, но ессесно сделаны в Китае :)

Оффлайн W.GARIK

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2445
  • +6/-0
  • Игорь Москва
  • Поблагодарили: +60
Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #223 : 30 Июня 2017, 12:24:37 »
0
HER 308  но пришлось немного пройти сверлом :srr:





Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6822
  • +64/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +554
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #224 : 30 Июня 2017, 12:37:07 »
+1
вчера попробовал накидать деталей на плату

Вот не люблю я эти лавсановые "импортные К73". Я не про параметры - просто эти красные заляпухи с подтеками и наплывами погано выглядят.  _!_
Желтые (зеленые, синие) кирпичики снаберных Х2 выглядели бы куда как симпатичнее на такой плате. К тому же,  все таки, полипропилен, а не лавсан. Это мое твердое ИМХО.  :yes:

Оффлайн W.GARIK

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2445
  • +6/-0
  • Игорь Москва
  • Поблагодарили: +60
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #225 : 30 Июня 2017, 13:33:38 »
0
вчера попробовал накидать деталей на плату

Вот не люблю я эти лавсановые "импортные К73". Я не про параметры - просто эти красные заляпухи с подтеками и наплывами погано выглядят.  _!_
Желтые (зеленые, синие) кирпичики снаберных Х2 выглядели бы куда как симпатичнее на такой плате. К тому же,  все таки, полипропилен, а не лавсан. Это мое твердое ИМХО.  :yes:


да это "учебный" вариант. :yes: естественно потом эти кондерчики поменяю. ( просто заказал и еще не пришли.....)
 а в одном месте то свербит  ;D

и добавил...
Timbuktu-         20  оплатил    12446010073217
aleksandrtmb    10  оплатил    12446010073279
leandr2000       10  оплатил
Alik_r         10+10   оплатил    12446010073200 (ожидается доплата)
Grey_Sergio      6      ???
Viktor D            6    оплатил     12446010073248
meech              5    оплатил      12446010073231
svetovichok       6    оплатил     у меня на хранении
U.L.F.               4    оплатил     12446010073286
valve                4    оплатил     12446010073255
Vofka                4   оплатил      12446010073262
vit123               4   оплатил      у меня на хранении
Alex01              6   оплатил       выдано
Raendin            6    оплатил       12446010073224

ну как то так все это сейчас выглядит.......... :)

и добавил...
Вот не люблю я эти лавсановые "импортные К73". Я не про параметры - просто эти красные заляпухи с подтеками и наплывами погано выглядят. 

 
согласно рекомендациям распаял вас на хрен :cr:

дабы посмотреть как с "кирпичиками" смотрится будет (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
вывод - нужно ждать когда придут эти самые "кирпичи"  :srr:

как в анекдоте мы медленно спустимся с гор и .......... ;D :yes:
« Последнее редактирование: 30 Июня 2017, 16:04:41 от W.GARIK »

Оффлайн Timbuktu

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 158
  • +2/-0
  • Евгений
  • Поблагодарили: +14
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #226 : 30 Июня 2017, 16:56:18 »
0
Отлично смотрится, с кирпичами и без, думаю ставить нужно всё, что в данный момент есть под рукой, иначе в поиске идеала "тумбочка"разрастается до невообразимых размеров, а мы всё  закупаем и закупаем "особенные" детальки  :o

Оффлайн бодуль

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 66
  • +3/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +51
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #227 : 30 Июня 2017, 17:41:00 »
0
извините, может не в тему, но как слышу ( вижу ) импорт аналог К73- сразу аллергия начинается... (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
как то выкладывал о качестве этих импортных кондёров- по работе в электросетях с электроникой самые негативные  откровенно матерные ассоциации, ничего херовее в жизни не видел... Как только наши производители- придурки эту херь в аппаратуру ляпают...Всё что на фото- вне всяких матерных ассоциаций. ёмкость у всех утеряна более 300 %... вот... а К73-17 отечественные НИ РАЗУ в практике не видел хреновых.

Оффлайн W.GARIK

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2445
  • +6/-0
  • Игорь Москва
  • Поблагодарили: +60
Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #228 : 30 Июня 2017, 19:26:46 »
0
что  такие нужно ставить ?(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • +16/-0
  • Ренат
  • Поблагодарили: +119
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #229 : 30 Июня 2017, 20:15:19 »
0
бодуль, к73-17 на моей памяти несколько раз имели сопротивление порядка десятков килоом, а один раз звонился накоротко. И это все новые. Как X или Y кондер может потерять емкость? Он же сухой.

Оффлайн W.GARIK

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2445
  • +6/-0
  • Игорь Москва
  • Поблагодарили: +60
Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #230 : 30 Июня 2017, 20:38:07 »
0
Timbuktu-         20  оплатил    12446010073217
aleksandrtmb    10  оплатил    12446010073279
leandr2000       10  оплатил     12446010073965
Alik_r         10+10   оплатил    12446010073200
Grey_Sergio      6      ???
Viktor D            6    оплатил     12446010073248
meech              5    оплатил      12446010073231
svetovichok       6    оплатил     у меня на хранении
U.L.F.               4    оплатил     12446010073286
valve                4    оплатил     12446010073255
Vofka                4   оплатил      12446010073262
vit123               4   оплатил      у меня на хранении
Raendin            6    оплатил       12446010073224

Оффлайн бодуль

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 66
  • +3/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +51
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #231 : 30 Июня 2017, 21:36:39 »
0
Как X или Y кондер может потерять емкость? Он же сухой.
Да вот сначала сам удивлялся, пока не разобрал несколько штук посмотреть изнутри. Сравнивал с конденсаторами Северо-Задонска Тульской обл, этот завод насколько знаю на военку в основном работает, их  только кллекционирую, там брак не встречал, кондёры других заводов не уважаю. Так вотэти кондёры с фото имеют во первых очень уж прозрачное напыление обкладок по сравнению с Северо-Задонскими, и во вторых- самое главное- чем паяют выводы в импорте дядющки ляо- непонятно, напыление прилегающее к пайке выводов съеденное ( окисленное ), поэтому и катастрофическая потеря ёмкости, так что неполадки кондёров бывают не только из- за высыхания электролита... К слову, я уж когда- то об этом писал- из пришедшей партии электронных счётчиков марки СЭО Нижегородского завода им Фрунзе в кол-ве 100 штук около 60 были уже нерабочими из- за потери ёмкости кондёрв ( импорт коричневый, на фото есть ) 0,47 х 630, они там как балластные на питание схемы стоят. Остальные счётчики в течении года из- за этих кондёров улетели... Всё списали, проще чем с рекламациями связываться. при замене кондёра счётчики оживают, но у нас нет права их ремонтировать и  пломбировать.

Оффлайн W.GARIK

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2445
  • +6/-0
  • Игорь Москва
  • Поблагодарили: +60
Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #232 : 30 Июня 2017, 21:42:40 »
0
ВОПРОС - и что же тогда ставить то ? :%): :srr:

и добавил...
как то раз я переделывал "прибой" менял там все электролиты и Т.Д...................

и вот эти конденсаторы (они то же из прибоя) я не знаю уж почему  не выкинул :d_know:
сейчас отыскал :%): и измерил. параметры всех - как под копирку.
прибой был "лохматого" года
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
« Последнее редактирование: 30 Июня 2017, 22:18:23 от W.GARIK »

Оффлайн valve

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 743
  • +16/-2
  • Владимир
  • Поблагодарили: +232
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #233 : 01 Июля 2017, 09:12:56 »
0
бодуль Александр не могли бы Вы сделать конкретное фото хреновых конденсаторов? В предыдущем фото трудно оценить. Это было бы хорошим познанием что обходить стороною.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6822
  • +64/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +554
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #234 : 01 Июля 2017, 22:14:27 »
0
На его фото хорошо видны MEX-X2
http://www.tenta.com.tw/
CBB61 - под этим обозначением идут в основном "AC MOTOR CAPACITOR"  и среди них желтеньких я не видел. Вот это очень похоже на какой то левак галимый.
и Epcos  :d_know:
https://en.tdk.eu/inf/20/20/db/fc_2009/X2_B32921_928.pdf

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • +16/-0
  • Ренат
  • Поблагодарили: +119
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #235 : 01 Июля 2017, 22:30:43 »
0
бодуль, это уже не потеря емкости, а полная потеря свойств ;D надо брать подобные кирпичи из именитых устройств типа блоков питания

Оффлайн бодуль

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 66
  • +3/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +51
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #236 : 04 Июля 2017, 19:48:18 »
0
 :br:
бодуль Александр не могли бы Вы сделать конкретное фото хреновых конденсаторов? В предыдущем фото трудно оценить. Это было бы хорошим познанием что обходить стороною.
С удовольствием, только сейчас я в отпуске, после 15 июля после набора некоторого количества конденсаторов- со съёмных неработающих счётчиков выкладу фото. То что на фото давно выкинул, более 400 кондёров. Если не верите, сфотографирую коробку с варисторами- там более 300 штук, тем более половину раздарил, а каждый варистор- это счётчик. Конечно, не все счётчики тут же после установки съезжает с катушек, в основной массе они работают, но тенденция хреновой продукции имеется. В первую очередь счётчики Меркурий, хоть 201, хоть 230- трёхфазные, везде потеря ёмкости балластников, и как писал товарищ- не буду сейчас искать о катастрофич потери ёмкости- теряют эту ёмкость постепенно. Как только ёмкость доходит до 180 нФ вместо 470, счётчик начинает здорово звиздеть в сторону уменьшения показаний. в трёхфазных счётчиках любые 2 кондёра могут упасть ниже 180 нФ, он ещё будет адекватно работать, ведь питание проца берётся с 3 фаз, но как самый ёмкий кондёр падает ниже 180нФ, всё- брёх в показаниях. Их трёхфазных в этом отличаюся счётчики Меркурий и ПСЧ, другие марки встречаются крайне редко.

и добавил...
бодуль, это уже не потеря емкости, а полная потеря свойств ;D надо брать подобные кирпичи из именитых устройств типа блоков питания
Ещё раз ивините, невнимательно просмотрел ответы, каюсь... :facepalm: :facepalm: :facepalm: Потеря , на моё ИМХО не катастрофическая- какя понимаю мгновннная- а именно постепенная, стечением времени нарастающая. Нет в моей практике конденсаторов 0 и 470 Нф- есть любая ёмкость от 6нФ до 430 нФ ( из 470 как образец ), и как правило счётчики начинают пи... ть на 180 нФ, когда на среднестатистической потребляемой мощности абонента начинается необъяснимый с точки зрения статистики провал- сразу звоним и спрашиваем- как съездили, как отдохнули? И если недоумение- сразу поверяем счётчик на месте... Ничего свехъестественного..
« Последнее редактирование: 04 Июля 2017, 20:02:09 от бодуль »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2793
  • +26/-1
  • Андрей
  • Поблагодарили: +277
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #237 : 04 Июля 2017, 20:06:22 »
0
 :off:
бодуль, Александр, а какой счетчик (однофазный однотарифный) Вы порекомендуете домой поставить?

Оффлайн бодуль

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 66
  • +3/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +51
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #238 : 04 Июля 2017, 20:08:18 »
0
Кстати очень эффективный метод...

и добавил...
   Записан
Извините, не могу пока сказать. Выйду из опуска после 15 июля, подниму статистику чего и сколько установлено (8 районов тульской области ) и колич. отказов, сколько заменили до срока- тогда напишу. Вы уж звините....

и добавил...
....
Блин, увидят мо работодатели- буду безработным- ну и х.. с ним... иногда рывок вперёд- хороши пендель...  а мне пох, не пропаду...
« Последнее редактирование: 04 Июля 2017, 20:23:50 от бодуль »

Оффлайн бодуль

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 66
  • +3/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +51
Re: Re:Электронный дроссель, печатная плата
« Ответ #239 : 07 Июля 2017, 00:51:34 »
0
 :off:Заехал по пути сегодня в сети, попросил выборку сделать по счётчикам. На столе у меня оказалось уже 13 убитых счётчиков за отпуск ( которые без срока сдохпи ) ... Кстати, такой же  :off:  мои предыдущие сообщения. Нас немного затрахали тем, что абсолютно любые данные и сведения являются коммереской тайной со всеми вытекающими последствиями, к примеру даже я как ведущий инженер и руководитель службы не имею права знать зарплату подчинённых мне инженеров и монтёров... Мы уже подписались стопятьсот раз о неразглашении любых данных, способных нанести вред компании. И самый главный вопрос- а судьи кто? при желании любое наше не угодное компании телодвижение можно инпрететировать... ну сами понимаете в пользу кого... Сам подписался - :facepalm: :facepalm: Началось это много лет назад с железной дороги, где я работал старшим электромехаником связи, и вот это наконец приползло в электросети.

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
2 Ответов
2552 Просмотров
Последний ответ 30 Апреля 2011, 00:34:28
от yooree
40 Ответов
24610 Просмотров
Последний ответ 28 Июня 2013, 16:37:19
от usup
5 Ответов
2739 Просмотров
Последний ответ 01 Мая 2015, 00:22:59
от Horri
2 Ответов
1009 Просмотров
Последний ответ 21 Февраля 2017, 16:31:06
от gmaratf
0 Ответов
565 Просмотров
Последний ответ 25 Ноября 2017, 19:26:30
от TANk