Автор Тема: ЦАП с ТАО прошу совет.  (Прочитано 11130 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 578
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #60 : 01 Августа 2018, 11:59:21 »
0
про 1,9 забыл.
1.8должно быть, заодно проверьте по ДШ максимальное / минимальное напряжение на этом выводе, и соответственно проверить фактическое напряжение.


и добавил...
Переменка 9в на плату идет.
Это говорит только о том что идет переменное напряжение на плату, и только.

и добавил...
стабализаторы на 7.5
На какую точку схемы это напряжение подается?

Оффлайн Segun

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1554
  • +9/-1
  • Александр. Там где Зея впадает в Амур.
  • Поблагодарили: +157
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #61 : 01 Августа 2018, 12:02:31 »
0
Я плату с 4490 и аманеркой давно  в корпус воткнул и эксплуатирую как основную. Аплеер поддерживает.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 578
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #62 : 01 Августа 2018, 12:03:24 »
0
Я плату с 4490 и аманеркой давно  в корпус воткнул и эксплуатирую как основную.
Я тоже...

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 257
  • +0/-0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +13
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #63 : 01 Августа 2018, 13:33:36 »
0
Итак первые итоги. На плате ЦАП питание все нормальное. Проверил все микры стабилизаторов.
те аналоговое +- 14.99.  и lt1763cs8   5.0 и  3.3 .   цифра 7805 -5в  5219 -  3.3.   
сча аманерку по питанию обмерю

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 578
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #64 : 01 Августа 2018, 13:42:45 »
0
где 1.8 вольта?

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 257
  • +0/-0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +13
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #65 : 01 Августа 2018, 13:53:02 »
0
Где искать?
Измерил 1.89
mclk увидел  и измерил,конечно если так можно сказать, 22,573
« Последнее редактирование: 01 Августа 2018, 14:13:05 от МихаилМосква »

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 578
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #66 : 01 Августа 2018, 14:10:44 »
0
1-й вывод ЦАП.

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 257
  • +0/-0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +13
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #67 : 01 Августа 2018, 14:13:47 »
0
как то склоняюсь что гавкнулась 4497

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 578
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #68 : 01 Августа 2018, 14:22:47 »
0
Интерфейс, тактовая частота и конфигурация проверены?

и добавил...
как то склоняюсь что гавкнулась 4497
И сделать единственно правильный выбор - утилизировать китайский мусор, с заменой на адекватный вариант.

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 257
  • +0/-0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +13
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #69 : 01 Августа 2018, 15:51:06 »
0
Илья, я сейчас пробегусь по 4497 и измеряю напряжения на выводах в соответствии с дата шитом. Надо сделать на щупы игольные насадки .
Вроде аманерка жива, поскольку частота мслк меняется в зависимости от проигрывания контента, а далее посмотрю на дату гуляет или нет при проигрывании контента.
Жаль втянулся в измериловку и получаю даже удовольствие, но я сегодня в ночь в командировку в Курск,когда снова за осциллограф хз.
Там посмотрим. Плата хоть и кривая но должна худо бедно жить. Она ведь и работала.
1 Есть некоторое подозрения, что при включении есть превышение напряжений на 4497.
2 Гальваники здесь нет - потому возможно просочила ересь с компа.
3. 4497 находится в раковом режиме :%):

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 578
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #70 : 01 Августа 2018, 16:55:27 »
0
Надо сделать на щупы игольные насадки .

Удобная вещь, на работе тоже пользуемся.

частота мслк меняется в зависимости от проигрывания контента

Посмотрел в теме фото аманеры, у нее 2 частоты 22 и 24 мгц (с долями).

1 Есть некоторое подозрения, что при включении есть превышение напряжений на 4497.

См. предельные режимы по ДШ.

Жаль втянулся в измериловку и получаю даже удовольствие


На этом форуме звук в первую очередь, а за чистыми измерениями на electronix.ru
Давнишняя тема, особенно познавательно было ее читать до модерации:
http://electronix.ru/forum/lofiversion/index.php/t134757-50.html



и добавил...
Плата хоть и кривая но должна худо бедно жить. Она ведь и работала.


3. 4497 находится в раковом режиме

И люди тоже когда то худо-бедно жили и работали... Все там будем   :off:


и добавил...
1 Есть некоторое подозрения, что при включении есть превышение напряжений на 4497.

Запитать с лабораторного БП.
« Последнее редактирование: 01 Августа 2018, 17:23:01 от ilya_blazer »

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2130
  • +18/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +592
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #71 : 01 Августа 2018, 19:14:25 »
0
Надо сделать на щупы игольные насадки .
Тоже в свое время колхозил себе и так и эдак. Потом плюнул - и купил на Али всяко-разные за не очень дорого. И доволен как слон  :yes:

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 257
  • +0/-0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +13
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #72 : 05 Августа 2018, 23:00:09 »
0
Здравствуйте,
шаманские игры продолжаются.  На Аманерке все напряжения в норме. При включении на шине вижу мслк соответствие 44,1. на вслк 2,86мгц.  Дата меняется в соответствии с включение музыки . те это норма.
У меня каша в голове от режимов РСМ и ДСД. Как их различать ,потому как необходимо кофигурить джамперами ЦАП.
 

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 578
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #73 : 05 Августа 2018, 23:08:43 »
0
Читать ДШ. И сделать хотя бы от руки эскиз как устанавливаются режимы.

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 257
  • +0/-0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +13
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #74 : 05 Августа 2018, 23:14:27 »
0
Илья,
я вот что не пойму, конфигурируя цап джамперами я меняю его режим работы - понятно, а какой мне нужен режим. Из чего исходить?
вот бслк 2.86 - это режим дсд ?

1. BCLK (Bit Serial Clock) — тактовые импульсы, по срезам которых происходит распознавание нужных пакетов данных.
2. LRCK (Left/Right Clock) — сигнал разделения левого и правого каналов – по нему ЦАП распознает, когда данные обрабатывать в левом, а когда в правом канале.
3. DATA — поток данных левого и правого каналов – то, что потом волшебным образом радует наш слух.
4  MCLK или Master Clock – основная тактовая частота, кратная частоте семплов. Этой частотой тактируется весь ЦАП

и добавил...
Сейчас почитал в инете кучу инфы и голова кругом.
Так понял аманеро выдает ДСД только. Если так, то и цап джамперами надо конфигурировать под дсд. Я правильно понял?
« Последнее редактирование: 05 Августа 2018, 23:42:51 от МихаилМосква »

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1458
  • +9/-0
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +142
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #75 : 06 Августа 2018, 07:12:56 »
0
Да нет, если файл ПСМ то и на выходе ПСМ, хотя в настройках Фубара еще надо посмотреть. В окне Фубара в левом нижнем углу пишется то, что выдается на ЦАП.
мслк соответствие 44,1. на вслк 2,86мгц
MCLK должен быть 22,5792 или 24,576МГц, а 44,1 это LRCK.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 578
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #76 : 06 Августа 2018, 10:06:41 »
0
Dsd режим реализуется исключительно с управлением в последовательном режиме, насколько помню

и добавил...
Посмотрел на фото платы (из первой темы) - вроде что-то похожее на контроллер (разрешение фото низкое), судя по разъему с подтяжками 10 килоом сборкой резисторной, а так же судя по малому количеству дорожек, подходящих к выводам управления ЦАП. Так же пара резисторов на 10 К косвенно свидетельствует о том, что применена линия I2С для управления.
Так что задача сложнее, сначала разобраться какие режимы выставлены на разъемах, а затем уже можно смотреть двухканальным осциллографом что идет на управление цапом.
P.S. В I2С режиме управления можно ПРОЧИТАТЬ значения регистров ЦАП, поэтому если есть время, можно сделать свое управление...
« Последнее редактирование: 06 Августа 2018, 11:22:58 от ilya_blazer »

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 257
  • +0/-0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +13
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #77 : 06 Августа 2018, 18:02:46 »
0
Здравствуйте,
Решил действовать по принципу соединяй все провода вместе ненужные отгорят :cr:
Включил всю эту гравиЦАПу на сутки ,подключил планшетник и через 24 часа включил ОСЦ. Бл-а муха после прихода с работы вижу музыку на осцилографе. Это,что за самодеальность :%):
Почему эта хрень живет сама по себе?
Собственно теперь думаю  ЛЯО решил вечно проигрывать музыку?. Боюсь выключать, а то искра в землю уйдет. Почти не юмор. >:(

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3219
  • +31/-2
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1096
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #78 : 06 Августа 2018, 19:54:24 »
0
пишется то, что выдается на ЦАП.
Аманерка на своих сервисных выходах тоже сообщает, что она в данный момент играет, в двоичном коде :yes:

и добавил...
Это,что за самодеальность
Возможно, есть резон организовать цепочку принудительного ресета м\с ЦАП. Микрик, резистор несколько килоом и электролит микрофарад до сотни.
« Последнее редактирование: 06 Августа 2018, 20:00:17 от IronYorick »

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 257
  • +0/-0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +13
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #79 : 06 Августа 2018, 21:08:36 »
0
IronYorick,
Вы подтвердили то, что я только-что понял и получил. Итак по порядку.
Я выключил ЦАП и комп, дал постоять 1 час для полной разрядки ситемы питания. После включения Цап ожидаемо не заиграл. На плате есть перемычка , которая принудительно переключает цап в режим РСМ или ДСД. Я вручную перемычку передернул , на плате моргнул светодиод и все заработало снова. Похоже Плата ЦАП при включении не понимает в каком режиме она находится. После передергивания они принудительно переходит в ДСД , а потом замыкая джампер я её ставлю в РСМ  и все становится нормально.
Теперь куда вешать ресет?  Кстати на плате и аманере есть контакт которые можно соединить проводами, отключить явный режим РСМ и вроде аманерка будет командовать режимом конвертации цап.
Но в документации на кривом русском пишется о возможности повреждении аманеры.

!!!5:Настройка режима dsd/PCM
Джампер K8:

K8 Short для режима PCM, а не подключения-режим DSD! Также возможно установить dsd/PCM через pin 1 интерфейса I2S. Вход интерфейсных входов I2S низкого уровня в режим pcm и входы интерфейса I2S высокого уровня в режим DSD.
PS: при использовании интерфейса I2S 1 переключатель ног PCM/dsd должен быть к порту K 8 отключен, при использовании K8 коммутатор pcm/DSD I2S интерфейс 1 фут должен быть отключен, В противном случае это может привести к повреждению внешнего источника сигнала! . .
!!!
Пока на понятный русский не переведу 8)

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3219
  • +31/-2
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1096
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #80 : 07 Августа 2018, 01:26:13 »
0
МихаилМосква, тоже нифига не понял ??? А английского оригинала инструкции нет?

Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 257
  • +0/-0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +13
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #81 : 07 Августа 2018, 09:40:22 »
0
IronYorick,
его нет,а что есть тем и рад.
 Немного понятно конечно из текста.Сегодня до 2 ночи прозванивал плату ну и понял. Переключение режимов рсм\дсд можно проводить как в автомате от аманеро ,так и на плате джампером. собственно на землю коротится вывод микры на цапе. Это же вывод идет на выход аманеры . Что бы не сжечь выход аманерки коротить к8 нельзя при подключении провода ДСДОН. Судя по всему программный проигрыватель BugHead(я им и пользуюсь) сам решил в каком режиме ему использовать цапу и завесил её. Потому как раздался свист и шип и цапа перестала реагировать на мои дергания джамперов. А может просто совпало(черный ящик и в душу к ней не влезть) . После суточного стояния под напругой оттаяла >:( и стала воспринимать переключения. Ну такая вот сказка. А может просто брак.
Сейчас мне не нравится на выходе есть шум и вижу его на осц. Либо ОУ надо резать по вч либо не знаю пока. Лишь бы цапа опять не зависла.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3219
  • +31/-2
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1096
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #82 : 07 Августа 2018, 10:16:57 »
0
Теперь куда вешать ресет?
На 2 ногу ЦАП (называется она PDN). Сбрасывается подачей логического нуля. Согласно ДШ, ресет необходимо производить после каждого включения питания (оно, по-моему, у всех ЦАП так). Т.е. там должна быть описанная мной выше цепочка "резистор на DVDD и электролит на землю", и можно прицепить микрик на землю для принудительного ручного сброса.

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 578
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #83 : 07 Августа 2018, 10:52:04 »
0
Я сбрасываю микросхему и перезагружаю конфигурацию при КАЖДОМ изменении режима работы ЦАП. Ну и ещё посмотреть на временнЫе диаграммы для сигнала сброс.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3219
  • +31/-2
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1096
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #84 : 07 Августа 2018, 11:20:29 »
0
Я сбрасываю микросхему и перезагружаю конфигурацию при КАЖДОМ изменении режима работы ЦАП
:v: На "угробище" ;) с которым занимается сексом МихаилМосква, можно такой вариант "приколхозить", используя 11 вывод Аманерки (MUTE), она туда выставляет логическую "1" при каждой смене режима, только необходимо воткнуть инвертор и (при необходимости) согласовать логические уровни.
Ну и ещё посмотреть на временнЫе диаграммы для сигнала сброс.
Скорее всего, он потенциальный, вряд ли там по фронтам\спадам управление сбросом. Хотя х.з., конечно ???
Если честно, влом досконально разбираться с 4497...

Да и МихаилМосква, действительно, ИМХО, нет особого смысла тратить время и нервы на продукт сумеречного китайского гения, а взять нормальную плату, у Ильи, например :yes:
Если что, могу подтвердить, что ilya_blazer, как контрагент, вполне порядочный и ответственный :fr:

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 578
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #85 : 07 Августа 2018, 12:14:38 »
0
На "угробище"  с которым занимается сексом МихаилМосква, можно такой вариант "приколхозить", используя 11 вывод Аманерки (MUTE), она туда выставляет логическую "1" при каждой смене режима, только необходимо воткнуть инвертор и (при необходимости) согласовать логические уровни.
Ну хочется человеку заняться такой активностью, и мы в этом ему поможем по мере своих скромных знаний и навыков. Всегда рады помочь сделать полезное, приятное, разумное, доброе, вечное:br:

вряд ли там по фронтам\спадам управление сбросом
Время выдерживать, оно прописано в ДШ.

нет особого смысла тратить время и нервы на продукт сумеречного китайского гения
Это выходит из модели поведения "экономического человека" по Адаму Смиту, в отношении цена/качество, и выступает как точка приложения действия. Why not?

а взять нормальную плату

Нормальная плата на 4497 будет осенью. Сейчас пойдет в производство на 4490/93 с той же самой схемотехникой, однако будет превнесено несколько моментов, которые ДЕШЕВЛЕ отработать на той же серии Verita, только дешевых. Ну а затем весь собранный опыт пойдет в финальную версию 4497.

Если что, могу подтвердить, что ilya_blazer, как контрагент, вполне порядочный и ответственный
Спасибо :yes:
« Последнее редактирование: 07 Августа 2018, 12:23:41 от ilya_blazer »

Оффлайн Werter

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • +0/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +4
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #86 : 07 Августа 2018, 13:20:41 »
0

а взять нормальную плату, у Ильи, например
Вот я так и поступил. Ещё раз спасибо Илье и Сергею за отличную плату.  :v:  :fr: Жду на 4493.  :yes:
(не, ну платами из поднебесной тоже побаловался, но быстро прошло)


Оффлайн МихаилМосква

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 257
  • +0/-0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +13
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #87 : 07 Августа 2018, 15:23:18 »
0
IronYorick,
Спасибо за деловой ответ. Посмотрю как решить. Относительно конструкции Ильи,безусловно красиво сделано и приятно смотреть. Но есть моменты ,которые меня стали удерживать от покупки авторских образцов. На форуме тутошнем был куплен транспорт Пальмито. Автор исчез и поддержки сейчас нет. Вин10 уже нельзя использовать. Прошло всего то несколько лет. Это только один момент.
Есть и другие моменты не на поверхности.
Посмотрим тот предел  который у данной конструкции дядюшки ЛЯО. Ну а потом "послухаем" и сравним. Если разница будет очевидной то возможно и озадачусь. А сейчас у меня дома трудится вполне рабочая лошадь на 1853.
С уважением ко всем Михаил

Оффлайн ilya_blazer

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 578
  • +5/-0
  • Илья
  • Поблагодарили: +36
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #88 : 07 Августа 2018, 15:54:12 »
0
Но есть моменты ,которые меня стали удерживать от покупки авторских образцов. На форуме тутошнем был куплен транспорт Пальмито. Автор исчез и поддержки сейчас нет. Вин10 уже нельзя использовать. Прошло всего то несколько лет.


Крайне значимый вопрос затронули.
У всех изделий есть два периода времени - гарантийный период и срок эксплуатации.
С первым все очевидно - в течении этого периода времени дистрибьютор гарантирует устранение всех поломок, связанных с нормальным процессом эксплуатации.
Теперь сам срок эксплуатации. Собственно, это и есть тот самый период, в течении которого производитель гарантирует что устройство будет работать, и возможно восстановление работоспособности (за счет потребителя).  Чуть подробнее здесь http://ozpp.ru/manuals/2604/2611/2633/index.html

По поводу гарантий - например, на Evaluation Board ML605 от Xilinx, которую я покупал лет 7 назад, давали гарантию в три месяца (насколько помню).
Гарантия на китайские платы - пара недель, или сколько там сейчас предлагают?
Один из моментов, за что при покупке промышленных изделий приходится платить бОльшую сумму - то что поддержка уже заложена в стоимость.




и добавил...
Вот я так и поступил. Ещё раз спасибо Илье и Сергею за отличную плату.     Жду на 4493. 

Спасибо :) Плата будет  ;)


и добавил...
Вин10 уже нельзя использовать

А сколько подобного железа и софта, поддержка которого прекращена даже известными вендорами?
« Последнее редактирование: 07 Августа 2018, 16:08:25 от ilya_blazer »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3219
  • +31/-2
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1096
Re: ЦАП с ТАО прошу совет.
« Ответ #89 : 07 Августа 2018, 16:12:04 »
0
Посмотрим тот предел  который у данной конструкции дядюшки ЛЯО.
Михаил, если для экспериментов, ИМХО, куда удобнее использовать классические макетные платы и переходники на DIP под микросхемы, с панельками. "Дядюшкина" плата в этих целях ужасно неудобна, и оставляет слишком много неизвестных для головоломок (качество компонентов, монтажа, даже корректность схемы, в конце концов). Зачем расследовать "дядины" косяки, лучше лепить свои, родные ;D
По делу - инвертировать сигнал с 11 ноги Аманерки можно и без установки отдельной ИМС, мелким NPN транзистором (в базу ему вход, эмиттер на землю, с коллектора на ногу PDN и оттуда же подтяжка резистором к DVDD (возможно, она там есть уже)

и добавил...
Теперь сам срок эксплуатации. Собственно, это и есть тот самый период, в течении которого производитель гарантирует что устройство будет работать, и возможно восстановление работоспособности (за счет потребителя).
Для серьезного оборудования с большим сроком эксплуатации (десятки лет), как правило, требуется еще и заключать договор на постгарантийное сервисное обслуживание, и платить по нему ежегодно некую сумму производителю, иначе никаких апдейтов не будет, а ремонт по разовым договорам очень дорогой.
« Последнее редактирование: 07 Августа 2018, 16:20:34 от IronYorick »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
15 Ответов
8651 Просмотров
Последний ответ 16 Марта 2013, 10:30:57
от Delta
4 Ответов
2758 Просмотров
Последний ответ 19 Января 2014, 22:21:54
от al Ex
9 Ответов
3064 Просмотров
Последний ответ 14 Октября 2014, 18:53:34
от quoter
23 Ответов
2623 Просмотров
Последний ответ 31 Июля 2018, 20:46:26
от Ruslan-sbor
13 Ответов
1191 Просмотров
Последний ответ 03 Октября 2018, 23:31:13
от Василий Павлович