Прошу помочь разобраться с оптопарой

[Ruslan-sbor]

Друзья, всем привет!
Прошу помочь надо организовать ножное переключение, футсвитч, но делать как у именитых производителей желания нет, так как их решения сводятся к длинному хвосту от земляной шины. Есть опасение, что такая схема может привести к возникновению наводок.
В общем подумал и решил, что нужна оптопара. Но пользоватся ими не умею. Примерно схему набросал, как это чувствую. На лицевой панели тумблер S5, параллельно с ним - выход оптопары, который обладает высоким сопротивлением до тех пор, пока не замкнут ножной переключатель S6. Работать будет?
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[Wakh]

Будет.

Ток светодиода надо будет выбрать мА 10-15.

[Ruslan-sbor]

Вахтанг, спасибо большое а более экономичный вариант приемлем? В корпусе ножного переключателя очевидно будет батарейка, хотелось чтоб она жила побольше. И если не трудно посоветуйте пожалуйста какой-то конкретный тип оптопары, их великое множество и оказывается ещё и не все доступные

[Wakh]

Многое тут зависит от входного тока КК4.
Если он маленький, тогда и оптрону можно передавать маленький ток, например 1-2 мА.
А слаботочных оптронов полно, например в "Платане" или "Чип-дипе".
Щас погляжу.

[hippo64]

а более экономичный вариант приемлем?

Максимально уменьшить ток светодиода, увеличить усиление коммутации реле  , ибо реле питается не батарейкой.

[pm]

а более экономичный вариант приемлем?

Батарейка не нужна, оставить только кнопку. И диодом зашунтировать обмотку реле или поставить твердотельное.

[Ruslan-sbor]

В данном конкретном случае реле takamisawa sy-5-k. Напряжение катушки 5 вольт, сопротивление 167 Ом, то есть ток около 20 мА.
Владимир, для питания обмотки реле действительно будет использоваться свое, отдельное питание (на схеме не указал, виноват). В данном случае оптопара просто используется длу коммутации. То есть по моей, стыдно сказать, задумке фототранзистор просто шунтирует тумблер S5 при зажигании светодиода, ну то есть фактически выполняет такую же функцию тумблера, но параллельно включенного. То есть его задача тупо замкнуть нижний контакт обмотки реле на землю

и добавил...
pm,

Батарейка не нужна, оставить только кнопку. И диодом зашунтировать обмотку реле или поставить твердотельное.

насчет диода конечно же согласен, просто не прорисовал. А насчет "батарейка не нужна" не понял

[Wakh]

Если КК4 - это обмотка реле, тогда оптрон не нужен . И тяни провода сколько хочешь.
Релям наводки пофиг. 

А оптрон за 7 руб. в Платане я всё-же нашёл.
При токе светодиода, например 2 мА у этого оптрона передаточная функция равна 100%,
т. е. на выходе можно получить те же 2 мА.

[pm]

Руслан, просто не вижу необходимости в усложнении. Удалённую кнопку соединить витой парой с основным блоком, питание для работы схемы там есть. Боятся наводок на длинный общий провод нет оснований, т.к. схему управления надо отвязать от сигнальной "земли".


и добавил...

А оптрон за 7 руб. в Платане я всё-же нашёл.

А ещё они наковыриваются в неисправных импульсных источниках питания, даром

[Ruslan-sbor]

Wakh, pm, да я как-то согласен вроде, но блин... понимаете, если делать как обычно, то есть фактически кнопку с фиксацией подключать параллельно тумблеру S5 и отводить удаленно от корпуса (а это метра 3-4), то есть опасение, что земляной жиле покажется, что она антенна, со всеми вытекающими. Поскольку усилок-то гитарный, то с такими Кус могут получиться неприятности. Отвязать от сигнальной земли может и не выйдет, так как все земли всех плат (а их будет аж 6) соединятся условно звездой в блоке питания... ну а вы не хуже меня знаете, что что там дальше куда потечет одному богу известно. Поэтому и решил, что надо гальванически эти проводники развязать. Так спокойнее Насчет обмоток реле тоже вопрос... ведь паразитную емкость между обмоткой и контактными группами никто не отменял. К тому же сама конфигурация пинов этого реле забавная: питание обмоток находится рядом с "выходами" реле, в то время как конакты полюса находится в противоположной части релюшки. И сама по себе она мелкая.

[pm]

Руслан, уж примитивную схему управлений отвязать от общего провода проще некуда. И пусть этим 3-4 метрам кажется, что они - антенна, катушке реле на это наплевать. Паразитную ёмкость можешь как-нибудь оценить? А потом прикинуть влияние на звуковых частотах. Быстрее сбросать всё паяльником, без лишних сущностей с одной кнопкой и проверить работу.

[Ruslan-sbor]

pm, схему управления не отвязать от сигнальной земли, потому что канал питания периферии, в том числе и питания реле, размещен на плате БП, и его земля соединена там же с другими землями Оценить емкость не могу, но в даташите написано 5 пф. Звуковые частоты тут не причем, потому что явление модуляции РЧ в звуковой диапазон вещь в гитарном аппарате, к сожалению, обыденная. Конечно собрать все куда быстрее, я согласен, но было бы что проверять к тому же всегда есть сильная зависимость от внешних условий... дома как всегда все красиво, а потом эффект генерала начинается

[pm]

Даже в случае с оптроном считаю батарейку излишней.

[Wakh]

В корпусе ножного переключателя очевидно будет батарейка, хотелось чтоб она жила побольше.

Ну если всё-же поставишь оптрон, тогда на светодиод надо будет задать ток 10 мА.
А вместо батарейки поставь аккумулятор литий-ион 18650.
1,5 А/ч хватит на 150 часов непрерывной работы твоей кнопки.

[pm]

Вахтанг, зачем аккумулятор? В удалённом ставить кнопку и коммутировать питание для светодиода оптрона, взятое тут же в пульте, от его источника питания.

[Ruslan-sbor]

pm, я мб просто не понимаю что вы имеете ввиду? Если не сложно - чирканите схемку
Wakh, спасибо большое за совет, с аккумом так и поступлю. Также посмотрел даташит на LTV. По светодиодной части задаю ток 10 мА, падение на светике будет в районе 1.2 вольта, то есть резистор беру 380 Ом? Далее я не очень понял с коэффциентом передачи в паспорте он от 50 до 600 процентов и как бы что он означает? То есть при 100 % коэффициенте и токе 10 мА через светодиод транзистор откроется настолько, что сам пропустит через коллектор 10 мА или как? Прошу простить за тупость

[Wakh]

и коммутировать питание для светодиода оптрона, взятое тут же в пульте, от его источника питания

Зачем тогда в этом случае нах. оптрон нужен? 

и добавил...
Акк. 18650 обычно от 3,7 В до 4,2 В. Тогда для 10 мА резистор будет примерно 270 Ом.
Коэфф. передачи от 50 до 160% при разных токах.
При токе 10 мА на входе оптрона, транзистор сможет выдать 15 мА на выходе. (Это есть 150% от входного тока 10 мА).
Т. е. твоё реле сможет включиться.

[pm]

Да и я о том же, не понимаю. Но Руслан говорит про модуляцию РЧ и слишком длинные провода. Считает, что так он обезопасить сигнальные цепи от наведённых помех.

[Ruslan-sbor]

pm, так блин, применение гальванической развязки, в частности - оптопар, является одним из лучших способов избавления от помех
Вахтанг, спасибо большое, дошло

[Wakh]

Считает, что так он обезопасить сигнальные цепи от наведённых помех.

Ну действительно так землю можно оставить там, где выход оптрона.
А входные провода оптрона тянуть сколько угодно, т. к. они полностью отвязаны от схемы.

[pm]

применение гальванической развязки, в частности - оптопар, является одним из лучших способов избавления от помех

Я тоже в курсе Но для коммутации реле с управлением, отнесённым всего на несколько метров...

[Ruslan-sbor]

pm, важно понимать на несколько КАКИХ метров опять же, в домашних условиях - вопросов нет. А вот в условиях репточки или концерта, когда буквально кругом источники помех в виде мощных трансформаторов, осветительных приборов и т.д., даже метр может оказаться неприятным. Вахтанг нашел оптопару стоимостью 7 рублей. Кнопок 2, итого 14 рублей. Еще пара копеек на обвязку. Поэтому не вижу я ни удорожания, ни усложнения. А вот полную отвзяку от неблагоприятностей внешней среды - вижу

[ToxiN]

Ruslan-sbor, не надо заниматься софистикой и выдумывать себе геморрой. Сколько я уже этого барахла поделал и отремонтил... Гораздо проще наловить на входную веревку, чем на футсвитч. Все делают и мозг не ломают (я про пиви, марш, месабуги, и прочие гейнистые усилки). Так что джек в пластмассе на корпус и спать спокойно!

и добавил...
Гораздо проще наловить говна внутри усилителя при корявой разводке земли. Это я, как имевший любовь с Peavey 5150II, говорю. А еще, как бэ, шасси усилителя соединяется с землей, и провод там в итоге тоже не короткий... И ничего!

[Ruslan-sbor]

Григорий, вы сами же себе на все вопросы и ответили. Барахло поделывали, потому и ремонтировать приходилось. Категория рассуждений "все так делают и ты так делай" лично для меня является категорически неприемлемой. Ради бога, делайте как все, я так не хочу, потому что барахло не собираю. Меса, Маршалл и иже с ними - шакалья шайка, потому что продавать такое говно за такие деньги не в какие ворота не лезет... И о какой земле вы толкуете, которая с шасси сединяется? О защитной сетевой? Никогда в жизни аудио устройства с ней не соединял и соединять не буду и никому не советую.
И вот что интересно. Постов написано с 2 десятка и 75 процентов из них - отговаривания, а не ответ по существу вопроса. Григорий, без обид, но мне все равно как вы конструируете ваши усилители. Данный конкретный аппарат я делаю для себя, а не для вас, поэтому делаю его как хочу у меня просто возник вопрос по работе оптопары, а не о целесообразности той иои иной схемы

[ToxiN]

Ruslan-sbor, не, я не против. Для себя, так для себя. Но о каких сценах с киловаттами света тогда речь? На таких сценах стоит арендованный апарат, вполне известных фирм
Есть, кстати, более простое решение - если так боитесь наводок на землю футсвитча - просто отделите ее от сигнальной резистором Ом так 1-5. Хватает этого чтобы вход отвязать от наводок по земле, для фут-свитча подавно прокатит.

[Злой]

К тому же сама конфигурация пинов этого реле забавная: питание обмоток находится рядом с "выходами" реле

Руслан на Веге в теме про регулятор Никитина от Antecom-а вычислили, что если обмотки реле не заземлить на общий сигнальный провод, то идут наводки и фон, для информации. А что бы ток через реле не подымать, можно поставить ключ на транзисторе или 431.

и добавил...
Кстати подскажите какой нибудь оптрон, что бы открывался от минимального напряжения, лучше меньше или немного больше вольта.

[Ruslan-sbor]

Григорий, ну опять 25 мне по фигу на аппарат вполне известных фирм! И если уж заглубляться в тему футсвитчей, то у серьезных музыкантов чаще можно встретить отдельно стоящее в рэке устройство коммутации, управляемое удаленно по миди, например пр-ва Bradshow. В данном случае вся разводка усилительной части за пределы шкафа не выносится, чего и я хочу добиться в локальном масштабе.

Марат, да я с этим РГ неоднократно имел дело и всякий раз вытаскивал и менял на альпс… явление фона тоже было, причем в странной манере: уровень фона не увеличивался сообразно увеличению громкости. В одном положении ручки его почти не было, при следующем щелчке реле он увеличивался раз в 10, при следующем несколько уменьшался, а потом снова рос и так кругом. На плате кроме реле и м/с микроконтроллера нет ничего. Значит шумы портов через катушку реле наводятся на сигнальные выводы. Так что катушке реле не очень-то и по фиг

[kkol]

Привет Руслан.
А если немного сделать по другому....
Можно ведь применить твердотельное реле...
При этом, можно выкинуть родное электромеханическое реле - и поставить твердотельное.

Твердотельное реле - это тот же оптрон, но только с мосфет (как правило) выходом.
Например я предлагаю вот такое:
https://www.chipdip.ru/product/pvt312ls
Даташит на это реле - https://static.chipdip.ru/lib/242/DOC000242223.pdf

Обрати внимание - ток управления этим реле - всего 2мА.... а не 5-10 как у обычных оптронов.

Есть только один минус - сопротивление перехода 15 ом.
Но думаю это не может быть проблемой в слаботочных применениях.

[TANk]

Есть только один минус - сопротивление перехода 15 ом.
Но думаю это не может быть проблемой в слаботочных применениях.

А кто мешает добавить на выход этого реле еще например какой нибудь IRFZ44 и получить 2 сотых ома и токи до полусотни ампер?

[hippo64]

Предлагаю поставить два пятивольтовых реле и сделать полную гальваническую развязку. Можно и на другое напряжение 

[ToxiN]

Руслан, а если такой вариант: сделать DC-DC преобразователь на кр1211еу1 (она отлично работает при напряжении от 3 Вольт), тем самым гальванически отвязать землю и массу футсвитча. А дальше обычная схема м кнопками и реле. Этим способом избавляемся от батарейки, и то что она может сесть в самый неподходящий момент.

[arcev]

https://avselectro.ru/catalog/elektroustanovochnye-izdeliya/zvonki-i-aksessuary/zvonki-besprovodnye/638086 

[Ruslan-sbor]

Ребят, чтоб ветку не открывать новую, задам тут вопрос сопряженный основной теме. Голову сломал, не хочет схема работать, знаю туплю на ровном месте, но прошу помочь понять почему не работает? Напряжение питания 5 вольт. Когда резистор R24 замыкаешь накоротко реле щелкает 2 раза, то мгновенно включается и тут же возвращается в исходное состояние.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[arcev]

ток срабатывания реле около 70мА
h21 транзистора мин 40
т.е. для устойчивой работы нужно иметь ток базы около 2мА
у Вас 5/100к =0,05мА

[Ruslan-sbor]

Сергей, вот я осел спасибо большое, все заработало, век помнить буду

[Wakh]

Кстати подскажите какой нибудь оптрон, что бы открывался от минимального напряжения, лучше меньше или немного больше вольта.

Попробуй этот. Передаёт даже НЧ видеосигнал с размахом 1,1 В.

[Ruslan-sbor]

Ребят, вы уж простите мне мою тупость, но снова вопрос по реле времени... Пару постов назад мне вроде как стало понятно в чем ошибка, время срабатывания я не много увеличил путем существенного увеличения емкости. Но не достаточно времени все равно. Подумал, что можно применить Дарлингтона и купил MJE270.  Померил, Hfe около 750. Начинаю считать: ток реле нужен около 80 мА, значит ток базы должен быть около Ic/750=0,1мА. Значит, при питании в 5 вольт резистор времязадающей цепи должен быть не более Uпит/Iб=5/0,1мА=50кОм. Я поставил 22 кОм. Ни хрена Подскажите пожалуйста, где я снова накосячил?

и добавил...
Блин, прошу прощения, проблема решена. три раза сверял распиновки и три раза делал не верные выводы развернул транзистор на 180 градусов, все стало ок

[arcev]

для дальнейшего увеличения времени целесообразно применять  мосфет с низким напряжением затвор-исток (обычно 4в, на на материнских платах в цепях питания проца , стоят мосфеты с напряжением открывания 2в)

[Profi]

А я из БП компьтерных полевики для этого использую. Делитель 2м/200к примерно. А параллельно транзистору светодиод с резистором, чтоб ток был в 2 раза меньше тока удержания реле.

[Konto]

Только хотел задать вопрос, а тема подходящая уже создана и висит наверху. Ну, спасибо 
Собственно, коллеги, у меня такая ситуация: нужно включать/выключать нагрузку в страшные полампера. Механические реле - не вариант. Значит, остаются всякие оптоустройства. Так как изначально управляющие сигнала будет выдавать STM32, то полагаю, для оптрона подойдет Cosmo1010. Вот только как подключить "силовой" транзистор? Первое, что приходит в голову:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Нужен ли резистор в цепи "база-эмиттер" Q3?

[pm]

страшные полампера

Страшные 0.5А? Сопротивление открытого канала современных полевых транзисторов очень мало, несколько ампер коммутируются транзистором в корпусе SOT-23, немного горячий

остаются всякие оптоустройства

Сергей, обязательно нужна гальваническая развязка? Что за нагрузка?

STM32

Стало быть уровень управляющего сигнала с выхода STM где-то 2.5-3.3 В.

[Konto]

"Страшные" - в кавычках 

Сергей, обязательно нужна гальваническая развязка? Что за нагрузка?

Нет, не обязательна. Коммутирую 12В постоянки. Нагрузка - всякая цифровая фигня, датчики.


и добавил...

Стало быть уровень управляющего сигнала с выхода STM где-то 2.5-3.3 В.

Ну да.

[kkol]

Я от контроллера вот так включаю нагрузку....
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[Konto]

Я от контроллера вот так включаю нагрузку....
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Идеология ясна, спасибо. Полагаю, если Q2 Вашей схемы заменить на транзистор из оптопары Cosmo 1010, то ничего не изменится?

[pm]

Всё-таки непонятно желание использовать оптопару, на мой взгляд неоправданно Полевой транзистор с управлением логическим уровнем выглядит предпочтительнее. Посмотри краткое обсуждение здесь. Обрати внимание там упомянуто использование ШИМ и ограничение из-за ёмкости затвора, если у тебя не тот случай и частота переключения нагрузки не высока, то схема управления упрощается. "Логические" полевики в больших количествах есть на видеокартах, системных платах и другом компьютерном хламе. Даже на неисправных большинство деталей вполне живы и годны для вторичного использования. Кроме обилия N-канальных встречаются и P-канальные, иногда и сборки.

[kkol]

если Q2 Вашей схемы заменить на транзистор из оптопары Cosmo 1010, то ничего не изменится?

Смысл не очень понятен....
Усложнение схемы зачем оно?

И есть ещё один момент о котором почему то многие забывают, а потом чешут репу....
Ноги микроконтроллера имеют свои ограничения. Там нет (как правило) силовых ключей.
Например на STM32, дай бог памяти всего 25мА на выход... Если не меньше.
А для того что бы твой оптрон 1010 нормально работал - нужен прямой ток 20мА.
То есть порт трудится практически на пределе....
Я бы не стал делать на оптроне, а сделал как на первоначальной схеме с простым биполяром.

Кстатит - обрати внимание, что максимальный ток всей шины на STM32 VDD/VSS - там вроде всего 150мА максимум.
И если у тебя где то есть ешшо несколько таких нагрузок, то будет все грустно.

[Konto]

И есть ещё один момент о котором почему то многие забывают, а потом чешут репу....
Ноги микроконтроллера имеют свои ограничения. Там нет (как правило) силовых ключей.
Например на STM32, дай бог памяти всего 25мА на выход... Если не меньше.
А для того что бы твой оптрон 1010 нормально работал - нужен прямой ток 20мА.
То есть порт трудится практически на пределе....
Я бы не стал делать на оптроне, а сделал как на первоначальной схеме с простым биполяром.

Ого, спасибо. Не обратил на это внимания. То есть, получается, мне будет достаточно, например, какого-нибудь BC817 (а какой ток базы тогда будет примерно?) и одноамперного полевика с р-каналом?

[kkol]

Чуть выше, коллеги уже давали рассчеты... http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=6210.msg404348#msg404348
Например BC817-25 = КУ от 160.
20мА/160hFE = 0,125мА необходимый ток базы.
3,3/24кОм = 0,1375 - резистор в базе.
Гарантированно ставим 3.3к в базу - ток 1мА.