Голосование

Угадай формат :)

1 - wav; 2 - mp3
1 - mp3; 2 - wav

Автор Тема: Всегда ли Lossless лучше mp3?  (Прочитано 5397 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Всегда ли Lossless лучше mp3?
« : 19 Января 2020, 01:15:18 »
0
Наверняка не сделаю открытия, но сам был несколько удивлен увиденным. Оставлю тут просто как напоминание..

UPDATE 19.01.2020
Изначально не планировал, но залью оба файла для прослушивания и голосования.
Файлы для "слепого гадания" :)
1. https://yadi.sk/d/kASvu3o9hvXdTw
2. https://yadi.sk/d/Qvp1aYHMseskKQ

Слушайте, голосуйте, позже скажу кто где. Ну и если что-то явно услышали можете написать почему считаете где CD (wav), где mp3.
Анализаторами чур не пользоваться ;)

UPDATE 21.01.2020: Голосование окончено. Кто хочет может сам для себя сделать слепой тест.
Здесь правильный ответ: http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=6563.msg448137#msg448137
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Группа Courageous, трек People Are People (Depech Mode Cover).
Кого зацепит, еще 2 бонус-трека для ознакомления с творчеством.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Началось все с того что я наконец-то нашел диск одного альбома, который уже давно хотел иметь в лучшем качестве (до этого у меня был только mp3 320 кбит/с). Так вот, перегнал диск в wav и flac, потом долго пытался услышать разницу... и нифига. Захотел разобраться и загрузил оба файла (mp3 и wav) в спектроанализатор.

Сначала видим "ужас":
Wav
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

mp3
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Приближаем верхний диапазон частот и становится еще ужаснее:
wav
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

mp3
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)


Выделяем небольшой фрагмент трека и становится понятно почему не слышно разницы...
wav
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
mp3
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оказалось, что на источнике уже где-то на 16кГц мы имеем около -30дБ. -30дБ, Карл! На частотах выше 16 кГц при таком ослаблении разницы не услышит никакой супер-слухач.

Кстати, в программе есть возможность выбрать определенный диапазон частот и проиграть только его. Так и действительно ничего не слышно, даже при выкрученной ручке громкости. Хотя аппаратура у меня эти частоты воспроизводит, проверено на других треках.

Понятно, что все весь музыкальный материал пишется и мастерится по-разному, однако не всегда mp3 так уж плох..
И все-равно многим (да и мне самому) как-то хочется хранить муз. коллекцию в losless...

« Последнее редактирование: 18 Апреля 2020, 00:07:09 от MetalHeart »

Оффлайн Станислав

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: 12
  • Стас
  • Поблагодарили: +573
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #1 : 19 Января 2020, 02:32:38 »
0
Вполне возможно, что источником для лосслес был мп3. Слышал про такое. С позиции качества бессмысленно, но наверно, имеет смысл с точки зрения маркетинга.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2576
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +776
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #2 : 19 Января 2020, 04:54:10 »
+1
Вполне возможно, что источником для лосслес был мп3.
Источником для СД диска.
Взяли мр3 перегнали в вав и записали на диск.


Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 830
  • Репутация: 17
  • Владимир
  • Поблагодарили: +654
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #3 : 19 Января 2020, 06:09:07 »
0
Сколько угодно встречаются диски на которых бывают треки из разжатого МП3, ну не сохранились другие вот разжали и включили в диск. Для обнаружения существует например программа Tau Analyzer 1.2
По существу, друг прислал мне файлы в МП3 своего выпущенного диска, оригинальные пока не мог, контракт. Я их разжал в wav и получил охренительный звук, через годик он прислал диск. Я бы не сказал что качество столь различается. Но то преднамеренно сжатый качественный звук а не что попало.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6964
  • Репутация: 69
  • Владимир
  • Поблагодарили: +3205
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #4 : 19 Января 2020, 06:33:45 »
0
Да, по спектру перелицованые мп3 сразу видно, сопромат не обманешь.

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 830
  • Репутация: 17
  • Владимир
  • Поблагодарили: +654
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #5 : 19 Января 2020, 08:32:27 »
0
Ошибка с ссылкой в моем предыдущем сообщении
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Оффлайн AlexB

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 245
  • Репутация: 2
  • Саша
  • Поблагодарили: +180
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #6 : 19 Января 2020, 08:47:09 »
+1
В формате MP3 используется алгоритм сжатия с потерями, разработанный для существенного уменьшения размера данных, необходимых для воспроизведения записи и обеспечения качества воспроизведения звука, близкого к оригинальному (по мнению большинства слушателей)
https://ru.wikipedia.org/wiki/MP3

1,2,3,4,5,6,7,8,9 -?
1,2,3,4,6,7,8,9    -?



Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2576
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +776
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #7 : 19 Января 2020, 11:17:46 »
0
я бы сжал японским кодеком
Хочу японский кодек.  ;D
Где взять?

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2078
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +74
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #8 : 19 Января 2020, 12:37:17 »
0
Ну что хотите, из мр3 оригинал уже не получите. Все потеряно. Вот проведите эксперимент на оборот: из wav .сделайте мр3, и сравни.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3370
  • Репутация: 36
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1795
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #9 : 19 Января 2020, 14:12:56 »
+1
Захотел разобраться и загрузил оба файла (mp3 и wav) в спектроанализатор.
Денис, тут системная ошибка, АЧХ, как таковую, кодек не обрезает (если ему скормить чистый синус 18 кГц, скажем, он его воспроизведет). Он отбрасывает избыточную (по его мнению) амплитудную нюансировку, в предположении ее неслышимости за счет маскировки сильным сигналом. Как в силу особенностей слуха, так и несовершенства электроакустических трактов.
На частотах выше 16 кГц
В мало-мальски естественных фонограммах там и нет ничего :d_know: Какие-то хвостики .. надцатых гармоник на уровне шумов.

Впрочем, я тоже не слышу разницы между 320 кБит МП3 и лослессом.  ;-[ Может руки кривые, а может уши :d_know:
Может, чуть оправдывает, что разработчики АРТХ в синезубе тоже порядка 300 кБит смело анонсируют ка "безпотерьно" ;)

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1736
  • Репутация: 10
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +340
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #10 : 19 Января 2020, 15:35:48 »
0
Как в силу особенностей слуха, так и несовершенства электроакустических трактов.
Скорее второе, потому что в те времена звуковые карты оставляли желать лучшего, а на специализированные плееры вряд ли кто рассчитывал.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #11 : 19 Января 2020, 16:29:35 »
0
Источником для СД диска.
Взяли мр3 перегнали в вав и записали на диск.

Не в этом случае. Надо было упомянуть конечно это в первом сообщении. Этот диск мне достался напрямую от исполнителя.
Кстати забыл.. Закину трек сейчас куда-нить может кому-то интересно будет послушать своими ушами.

и добавил...
В моем посте еще намек на то, что при мастеринге иногда могут намеренно обрезать "лишние" частоты. Трек, кстати, звучит вполне ничего и тарелочки звенят. Это лишь один пример из миллионов, который мне случайно попался.

и добавил...
Денис, тут системная ошибка, АЧХ, как таковую, кодек не обрезает (если ему скормить чистый синус 18 кГц, скажем, он его воспроизведет). Он отбрасывает избыточную (по его мнению) амплитудную нюансировку, в предположении ее неслышимости за счет маскировки сильным сигналом. Как в силу особенностей слуха, так и несовершенства электроакустических трактов.

Андрей, да, я знаю что суть алгоритма mp3 не в "тупом" обрезании полосы частот выше 16кГц. Но в основном где-то так оно и происходит.. И это первое что бросается в глаза при анализе спектра, да и при прослушивании тоже - на слух как "зажеванные" верхние частоты, например в звучании тех же тарелок.

и добавил...
В мало-мальски естественных фонограммах там и нет ничего  Какие-то хвостики .. надцатых гармоник на уровне шумов.
Впрочем, я тоже не слышу разницы между 320 кБит МП3 и лослессом.   Может руки кривые, а может уши

Про фонограммы согласен. И да, надо очень напрягаться и сравнивать специально чтобы услышать возможную разницу. Да и психоакустику не откинешь. Кстати, ее-то как раз и пытаются учесть во всех алгоритмах сжатия аудио.

Изучал этот вопрос пару лет назад. Если уж и иметь какой-то материал в сжатом виде, то лучше отдать предпочтение AAC. Он на данный момент совершенней того же MP3. Проще говоря достигается лучшее качество при меньшем размере файла.


и добавил...
Ну что хотите, из мр3 оригинал уже не получите. Все потеряно. Вот проведите эксперимент на оборот: из wav .сделайте мр3, и сравни.

Алексей, не отрицаю что разница будет (да и проводил такие эксперименты уже давно). Мой посыл в том, что не всегда исходный материал подготовленный для записи на диски со студий в лосслесс формате будет на слух заметно лучше mp3. То что он теоретически лучше, это бесспорно, на то он и LOSLESS.
« Последнее редактирование: 19 Января 2020, 16:40:58 от MetalHeart »

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1736
  • Репутация: 10
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +340
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #12 : 19 Января 2020, 16:51:45 »
0
"тупом" обрезании полосы частот выше 16кГц.
это 128 кбит/с на 16 режет жестко, 240 вроде на 18, а 320 и 20 может.
не всегда исходный материал подготовленный для записи на диски со студий в лосслесс формате будет на слух заметно лучше mp3
Взять к примеру Металлику, так последние концерты во что не конвертируй, подготовлено так, что слушать невозможно.
Да и психоакустику не откинешь.
когда знаешь что лосслесс и без потерь так душу греет ;D

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4532
  • Репутация: 28
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +662
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #13 : 19 Января 2020, 16:53:57 »
0
пожалуй да, такого бывает напишут, что конвертировать во что угодно можно))).

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3284
  • Репутация: 17
  • Сергей
  • Поблагодарили: +731
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #14 : 19 Января 2020, 16:54:35 »
0
Мой посыл в том, что не всегда исходный материал подготовленный для записи на диски со студий в лосслесс формате будет на слух заметно лучше mp3.
А на хорошей(мне пофиг фабрика или самодел) системе слушали? Такой, которая сцену эшелонирует и КИЗ локализует?
На моей паппаратуре с МП3 всё скукоживается, и звук к колонкам липнет. Пробовал с планшета и смарта. Как по-другому запустить не знаю.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3370
  • Репутация: 36
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1795
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #15 : 19 Января 2020, 16:55:12 »
0
Там и ВЧ, "зажатость ДД, и потеря естественности :yes: Денис, но все же вспомним, что речь о 320, а не 32 К :d_know:
При воспроизведении Адобом Аудишеном на внешний ЦАП и ушник хорошего 320 К у меня разрешения ухов  :D не улавливает деградации по сравнению с фирменным СД 44.1\16 :d_know:

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 830
  • Репутация: 17
  • Владимир
  • Поблагодарили: +654
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #16 : 19 Января 2020, 17:13:47 »
+1
Хочу японский кодек. 
Где взять?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #17 : 19 Января 2020, 18:23:41 »
0
А на хорошей(мне пофиг фабрика или самодел) системе слушали? Такой, которая сцену эшелонирует и КИЗ локализует?
На моей паппаратуре с МП3 всё скукоживается, и звук к колонкам липнет. Пробовал с планшета и смарта. Как по-другому запустить не знаю.

 :off:
Сергей, я бы не против и на "ты". Да уж хоть виртуально, но давно друг друга знаем.

Оба файла слушал только с компа (foobar, ASIO, EMU-0404 USB, акустика DALI IKON MK2). Последнюю кстати иногда ругают за излишнюю детальность на ВЧ  :d_know: А так же в наушниках Philips SHP 890 с того же источника. Есть система в зале Onkyo-Vifa, но на ней сравнения не делал. В этом случае дело не в системе, а в исходном материале.

Не планировал, но все же залью два файла в первом посте для "слепого гадания"  :D Кому интересно может послушать и проголосовать. Хотя повторюсь, материал не тот на котором разница будет очевидна.
Файлы залил.



Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3370
  • Репутация: 36
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1795
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #18 : 19 Января 2020, 18:28:46 »
0
Кому интересно может послушать и проголосовать
Только честно ;D

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1736
  • Репутация: 10
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +340
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #19 : 20 Января 2020, 06:02:28 »
0
Файлы залил.
Ок вечером.

Оффлайн GoRs

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 565
  • Репутация: 4
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +155
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #20 : 20 Января 2020, 18:56:14 »
0
Проголосовал за первый вариант. Более того могу сам предложить 3 варианта одной композиции, тоже не услышал разницы:
https://yadi.sk/d/S9-mF_tTcRcHgQ  Правда для чистоты эксперимента я в одно конвертировать не стал. Слушайте, может услышите разницу... И качество зависит ещё от плейера, я уже писал, у меня есть древний, дешёвенький, но в ушах слушать одно удовольствие и на удивление есть и проработка и вовлечённость... :v: Правда Мп3 сам делаю с лосслесс, вот как в ссылке.

и добавил...
 А, что ещё хотел сказать, слушаю и конвертирую только в АИМП плейере, там можно частоту менять. Меняешь и что-то меняется тоже. Что не понятно, но в визуализаторе полоски спектра шире становятся, с ростом частоты. Предпочитаю 48.
« Последнее редактирование: 20 Января 2020, 19:05:30 от GoRs »

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4532
  • Репутация: 28
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +662
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #21 : 20 Января 2020, 20:04:43 »
0
MetalHeart, вроде б тот, где в скобках не написано, получше. Хотя, может показалось

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2576
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +776
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #22 : 20 Января 2020, 20:19:01 »
0
Привет народ.
Послушал, вернее начало послушал. Еще утром, пока дремал в маршрутке, на телефон, блютуз наушники и прямо оттуда, ге скачивая.
Сейчас есть время отписаться.
Первое впечатление- 1 трек мр-3.

и добавил...
По шел до подъезда послушал ищо раз. Тоже не скачивая, на ту же технику.
Послушал до конца.
Разница слышна.
Мнения не поменяю, хотя в голосовалке я в меншинстве.

и добавил...
Пипец будет, если я там буду 1. :laugh:

и добавил...
А когда правду скажут? Веревку покупать?
« Последнее редактирование: 20 Января 2020, 20:55:36 от dimonos »

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4532
  • Репутация: 28
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +662
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #23 : 20 Января 2020, 21:34:31 »
0
А когда правду скажут? Веревку покупать?
присоединяюсь к вопросу

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #24 : 20 Января 2020, 21:51:34 »
0
присоединяюсь к вопросу

Давайте завтра вечером..
Пока всего 4 человека проголосовало.
Кстати, я если честно тоже забыл где какой вариант. Они у меня на компе в папке подписаны конечно, но чтобы не увидеть качну свои же файлы и тоже проголосую.

Послушал, вернее начало послушал. Еще утром
Вот это кстати тоже важный момент. Вечером глаза уже не видят, а ухи не слышат  ;D

И еще, вчера я кое-что изобрел касательно сравнения. (В сети такого варианта сравнения еще не встречал). Оставлю на десерт и закину сюда вместе с результатами завтра.


и добавил...
 А, что ещё хотел сказать, слушаю и конвертирую только в АИМП плейере, там можно частоту менять. Меняешь и что-то меняется тоже. Что не понятно, но в визуализаторе полоски спектра шире становятся, с ростом частоты. Предпочитаю 48.

Всмысле в реальном времени можно менять частоту? Частоту семплирования или битрейт?
« Последнее редактирование: 20 Января 2020, 22:19:48 от MetalHeart »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2576
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +776
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #25 : 20 Января 2020, 22:32:31 »
0
Всмысле в реальном времени можно менять частоту?
А это новость?
В фубаре тоже можно менять частоту.


Оффлайн GoRs

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 565
  • Репутация: 4
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +155
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #26 : 20 Января 2020, 22:45:21 »
0
 Я давно не пользовался фубаром, потому не помню как там. Здесь же частоты дискредитации и разрядность можно менять "на лету" во время воспроизведения трека и соответственно выбрать что больше по душе, или просто сравнить что лучше. Мой стандарт 48/32

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #27 : 21 Января 2020, 00:17:39 »
0
А это новость?
В фубаре тоже можно менять частоту.

Про частоту семплирования не новость конечно. Я сначала подумал что можно битрейт менять на лету...

Я давно не пользовался фубаром, потому не помню как там. Здесь же частоты дискредитации и разрядность можно менять "на лету" во время воспроизведения трека и соответственно выбрать что больше по душе, или просто сравнить что лучше. Мой стандарт 48/32

Да, есть в нем. Но в звисимости от сбоки нужно лезть в меню.
А имеет ли это смысл (менять частоту семплирования), если файл в 44,1/16 записан? Важно что бы частота поддерживалась картой/ЦАПом нативно. Знаю, что некоторые применяют ресемплирование на лету (для того же фубара есть например соответствующие DSP).

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3284
  • Репутация: 17
  • Сергей
  • Поблагодарили: +731
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #28 : 21 Января 2020, 09:32:01 »
0
Денис, эта песенка на роликах?
www.youtube.com/watch?v=MzGnX-MbYE4

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #29 : 21 Января 2020, 11:28:31 »
0
Ага  :v:

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3284
  • Репутация: 17
  • Сергей
  • Поблагодарили: +731
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #30 : 21 Января 2020, 11:52:04 »
0
Я наверное чего-то не понимаю, но на Тюбике какчество гораздее в разы. Просто всё ровненько. Ну, на тюбиковом уровне, конечно.
Ощущение, что твои файлы пережаты до невозможности. Оба. Просто слушать невозможно. Голоса как из попы , а низы до хрипа.
Я не смог.

Онлайн Profi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 917
  • Репутация: 7
  • Евгений. Лужу, паяю...
  • Поблагодарили: +1696
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #31 : 21 Января 2020, 12:16:27 »
+1
Записал оба трека на сидюк. Только что послушал. Оба трека настолько говенные, что говорить не о чем. За детальность своей системы отвечаю. Denon 109 - AK4490 - ПП на 6п1п без ОООС - 2х полоска (онкен+ширик)

Вообще, что толку в этом вопросе? Любая компрессия с потерями, приводит к потерям. Удивительно, да? Самый простой аналог - берем фото с хорошего фотоаппарата. Это Тиф, риф - неважно. Это несжатый формат. Перегоняем в джипег. При этом градации цвета упрощаются, а мелкие детали выбрасываются. Можно ли из джипега восстановить снова тиф? Нет. Информация уже частично утрачена, частично испорчена - упрощена. Нет, сконвертировать можно, но получим тот же джипег, только с добавкой информации, вычисленной неким алгоритмом. Но это не та информация, что была в исходном тифе!
Точно так же, взяв 16/44 и растянув их в 32/196, получим, вроде, гладкий файл, Но информация сверх 16/44 в нем будет искусственная. Где-то это будет сильно заметно, где-то менее, но факт остается фактом.
Фарш назад не провернешь.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2576
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +776
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #32 : 21 Января 2020, 13:18:07 »
0
Просто всё ровненько
цыкает на тюбике эта апись, не ошень приятно.
Ну звук совсем другой.
Так и поют другие люди. ;D

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3284
  • Репутация: 17
  • Сергей
  • Поблагодарили: +731
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #33 : 21 Января 2020, 13:21:05 »
0
Записал оба трека на сидюк. Только что послушал. Оба трека настолько говенные, что говорить не о чем. За детальность своей системы отвечаю. Denon 109 - AK4490 - ПП на 6п1п без ОООС - 2х полоска (онкен+ширик)
Вот тоже самое. Только все опять молчат.
Как на таком качестве вообще можно слушать, яхз. А уж экспертиза  - не буду писать какая фраза напрашивается.
Вообще, что толку в этом вопросе? Любая компрессия с потерями, приводит к потерям. Удивительно, да? Самый простой аналог - берем фото с хорошего фотоаппарата. Это Тиф, риф - неважно. Это несжатый формат. Перегоняем в джипег. При этом градации цвета упрощаются, а мелкие детали выбрасываются. Можно ли из джипега восстановить снова тиф? Нет. Информация уже частично утрачена, частично испорчена - упрощена. Нет, сконвертировать можно, но получим тот же джипег, только с добавкой информации, вычисленной неким алгоритмом. Но это не та информация, что была в исходном тифе!
Точно так же, взяв 16/44 и растянув их в 32/196, получим, вроде, гладкий файл, Но информация сверх 16/44 в нем будет искусственная. Где-то это будет сильно заметно, где-то менее, но факт остается фактом.
Фарш назад не провернешь.
По этому пункту есть возражение в том смысле, что и аналоговая запись - не оригинал, но мы же слушаем.
Вопос в том, насколько серьёзны потери в мп3 большого битрейта. Ну наверное не глобальны. Если негде взять исходник будешь слушать - не помрёшь.
Ну а для проверки слуха лвче сигдалы идеального качества брать.

и добавил...
цыкает на тюбике эта апись, не ошень приятно.
Ну звук совсем другой.
Так и поют другие люди.
У меня не цыкает. Правда, в систему не втыкал. Некогда было.
И не в людях там дело. Ну то есть в людях, но не тех что поют.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2576
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +776
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #34 : 21 Января 2020, 13:47:52 »
0
Ну а для проверки слуха
Для этого надо к врачам итти, у них приборы есть ;D, я не заметил, что смысл темы в проверке слуха.



и добавил...
Хочу японский кодек. 
Где взять?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Спасибо, взял. :fr: :drink:
Не мог до компа никак дойти..... ;D

« Последнее редактирование: 21 Января 2020, 14:08:04 от dimonos »

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6964
  • Репутация: 69
  • Владимир
  • Поблагодарили: +3205
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #35 : 21 Января 2020, 14:01:50 »
0
Сравнивать трудно, я выбирал несколько эпизодов и пытался сравнивать их.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #36 : 21 Января 2020, 14:15:27 »
0
Я наверное чего-то не понимаю, но на Тюбике какчество гораздее в разы. Просто всё ровненько. Ну, на тюбиковом уровне, конечно.
Ощущение, что твои файлы пережаты до невозможности. Оба. Просто слушать невозможно. Голоса как из попы , а низы до хрипа.
Я не смог.
??? Это та же песня что на ютубе, но от другого исполнителя, это кавер. Как их можно сравнивать?!

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3284
  • Репутация: 17
  • Сергей
  • Поблагодарили: +731
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #37 : 21 Января 2020, 14:20:50 »
0
Это та же песня что на ютубе, но от другого исполнителя, это кавер. Как их можно сравнивать?!
Значит, я тебя неправильно понял.
То есть, это фактически исходник? Типа, не баг, а фишечка?

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #38 : 21 Января 2020, 14:24:24 »
0
Вообще, что толку в этом вопросе? Любая компрессия с потерями, приводит к потерям. Удивительно, да? Самый простой аналог - берем фото с хорошего фотоаппарата. Это Тиф, риф - неважно. Это несжатый формат. Перегоняем в джипег. При этом градации цвета упрощаются, а мелкие детали выбрасываются. Можно ли из джипега восстановить снова тиф? Нет. Информация уже частично утрачена, частично испорчена - упрощена. Нет, сконвертировать можно, но получим тот же джипег, только с добавкой информации, вычисленной неким алгоритмом. Но это не та информация, что была в исходном тифе!
Точно так же, взяв 16/44 и растянув их в 32/196, получим, вроде, гладкий файл, Но информация сверх 16/44 в нем будет искусственная. Где-то это будет сильно заметно, где-то менее, но факт остается фактом.
Фарш назад не провернешь.

Так я это нигде и не оспаривал. Но именно на невылизанных треках не всегда есть разительная разница между между lossless и lossy. Почему я и начал эту тему.

и добавил...
Значит, я тебя неправильно понял.
То есть, это фактически исходник? Типа, не баг, а фишечка?

Наверное :) А я несовсем правильно понял вопрос.
Да это исходник. И что ни на есть прямой, т.к. диск у меня этот непосредственно от исполнителя.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3284
  • Репутация: 17
  • Сергей
  • Поблагодарили: +731
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #39 : 21 Января 2020, 14:36:37 »
0
Наверное  А я несовсем правильно понял вопрос.
Да это исходник. И что ни на есть прямой, т.к. диск у меня этот непосредственно от исполнителя.
Не самый подходящий материал для сравнения форматов, не находите? На нём и в исходнике отсутствует середина, верха вообще нет. И вообще он как-то злобно скомпрессирован.
В чём смысл фишки я лично не вкурил. Наверное, старый стал.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #40 : 21 Января 2020, 14:38:26 »
0
Сравнивать трудно, я выбирал несколько эпизодов и пытался сравнивать их.
У меня аналогично...

С трудом, но разницу можно уловить именно не при прослушивании всего трека, а концертрируясь на коротких отрезках. Уловить можно на тарелках - хай-хэт, райд и рабочем барабане. Точнее даже на их послезвучиях.
В наушниках это у меня получилось лучше, и именно на коротких отрезках. Прослушивая трек целиком при простом прослушивании ничего вроде бы в глаза не бросается.


и добавил...
Не самый подходящий материал для сравнения форматов, не находите? На нём и в исходнике отсутствует середина, верха вообще нет. И вообще он как-то злобно скомпрессирован.
В чём смысл фишки я лично не вкурил. Наверное, старый стал.

Так и не было цели сравнивать форматы. Вопрос в названии темы поставлен вполне точно. И теперь он скорее даже подтверждается не только моими ушами ;)
Я не знаю почему именно так сделали мастеринг. Средние опущены, но несильно, верхние спадают довольно стремительно, но они есть. АЧХ фрагмента в первом посте есть. Может был замысел сделать звучание "мягче" под старый оригинал..  :d_know: Такая АЧХ вполне укладывается в рамки художественного замысла.

А разница-то на самом деле есть, вечером всё увидите  :yes:
« Последнее редактирование: 21 Января 2020, 14:51:02 от MetalHeart »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3284
  • Репутация: 17
  • Сергей
  • Поблагодарили: +731
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #41 : 21 Января 2020, 14:59:15 »
0
Может был замысел сделать звучание "мягче" под старый оригинал..  
Что такое "старый оригинал"?

Перечитал название темы. Да, предлагается сравнить именно форматы, просто на достаточно специфическом материале. Впрочем, я так и так пас.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2576
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +776
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #42 : 21 Января 2020, 15:11:01 »
0
И теперь он скорее даже подтверждается не только моими ушами
В смысле, что в голосовалке ничья?

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #43 : 21 Января 2020, 15:28:16 »
+1
В смысле, что в голосовалке ничья?

Ну да, если даже не ровная ничья выйдет, указывает на то что очевидной разницы нет..

и добавил...
Что такое "старый оригинал"?

Перечитал название темы. Да, предлагается сравнить именно форматы, просто на достаточно специфическом материале. Впрочем, я так и так пас.


Оригинал Depech Mode. На Ютубе кстати уже тоже вроде бы ремастеринговая версия выложена..

А вопрос темы в том, что есть ли оправданный смысл всегда гнаться за Lossless, когда для очень многого материала вполне хватит и mp3 или AAC с высоким битрейтом.
Отвлекемся от "специфического материала" (честно, мне чисто волей случая пришла идея сравнить именно на этом треке) и возьмем к примеру множество записей симфонической музыки. Там дела отнюдь не лучше обстоят. Из моих любимых.. - Аранхуэсский концерт с Пако де Лусией
 
Error 404 (Not Found)!!1


Как бы неидеальна была запись, а ведь "втыкает"! И альтернативных записей нет.. И он тоже в mp3 сильно и однозначно не проиграет. Хотя я бы конечно был не против иметь его в лучшем качестве.

Если отбросить рациональность , то чисто психологически понятно, что с lossless форматами спокойнее.

« Последнее редактирование: 21 Января 2020, 15:40:27 от MetalHeart »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2576
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +776
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #44 : 21 Января 2020, 15:54:44 »
0
указывает на то что очевидной разницы нет..
Там на писано " угадай" :laugh:

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3284
  • Репутация: 17
  • Сергей
  • Поблагодарили: +731
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #45 : 21 Января 2020, 16:00:09 »
0
Из моих любимых.. - Аранхуэсский концерт с Пако де Лусией
 
   


Как бы неидеальна была запись, а ведь "втыкает"! И альтернативных записей нет.. И он тоже в mp3 сильно и однозначно не проиграет. Хотя я бы конечно был не против иметь его в лучшем качестве.

Вот этот, что ли?

https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4385889




и добавил...
вопрос темы в том, что есть ли оправданный смысл всегда гнаться за Lossless, когда для очень многого материала вполне хватит и mp3 или AAC с высоким битрейтом.
Если нет аналога, есть оправданный смысл качать лосслесс, если кроме мп3 ничегт нет, хочется - можно слушать сжатый.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #46 : 21 Января 2020, 16:47:36 »
0
Если нет аналога, есть оправданный смысл качать лосслесс, если кроме мп3 ничегт нет, хочется - можно слушать сжатый.
Ну да, это самый очевидный вывод. Но опять же, исходя из дискуссии выше и голосования он напрашивается скорее из психологических соображений, чем из рациональных. И сам я прагматик и инженер, головой понимаю, ухи разницы не улаливают, а все-равно с losless спокойнее...  :d_know:

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4532
  • Репутация: 28
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +662
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #47 : 21 Января 2020, 16:48:50 »
0
Так я и не понял: со скобками в названии или без них лучше должно быть?

Онлайн Profi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 917
  • Репутация: 7
  • Евгений. Лужу, паяю...
  • Поблагодарили: +1696
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #48 : 21 Января 2020, 16:52:31 »
0
исходя из дискуссии выше и голосования
Денис, исходный материал слабо подходит для сравнения. У меня совершенно нет уверенности, что представленные фрагменты не являются одним и тем же файлом (по содержимому). Идеальный вариант - оцифровать самому, потом сжать и сравнить. Есть чего и на чем?

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #49 : 21 Января 2020, 16:54:07 »
0
Сергей, еще не объявлял.
Доползу домой с работы - раскрою карты. (Часов в 9-10 по московскому).
(Но судя по голосовалке получается что все-равно  :laugh:)

и добавил...
Вот этот, что ли?

https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4385889
Да, вроде он по описанию. Только обложка диска у меня другая вроде была... Посмотрю дома.

Денис, исходный материал слабо подходит для сравнения. У меня совершенно нет уверенности, что представленные фрагменты не являются одним и тем же файлом (по содержимому). Идеальный вариант - оцифровать самому, потом сжать и сравнить. Есть чего и на чем?
Так я его сам и сделал. Рип с диска в wav-файл (Exact Audio Copy), а из него уже mp3. Диск от исполнителя.
Я вчера сам "вслепую" скачал оба файла с яндекса, долго сидел и сравнивал раз 30. И проголосовал (кстати, как потом оказалось - правильно  :D). И явно могу указать почему и где я услышал отличия, хотя их очень сложно уловить и только по фрагментам.
« Последнее редактирование: 21 Января 2020, 17:01:33 от MetalHeart »

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6964
  • Репутация: 69
  • Владимир
  • Поблагодарили: +3205
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #50 : 21 Января 2020, 17:01:32 »
0
Но судя по голосовалке получается что все-равно
Близко к этому, я слушал и утром, и вечером, различия на уровне мелких нюансов, может и иллюзорных. В реальной жизни так не буду вслушиваться, нет смысла.

Оффлайн nnnfnn

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Репутация: 1
  • Андрей, Воронеж
  • Поблагодарили: +42
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #51 : 21 Января 2020, 18:59:43 »
0
Идеальный вариант - оцифровать самому, потом сжать и сравнить. Есть чего и на чем?

могу предложить вариант попроще - на известном трекере взять альбом Химера Мельницы, есть hi-res 96/24 (вроде как официальный) и сд-рип 44/16, конвертнуть и сравнить,
заодно можно сравнить и хирес с рипом  :yes:

Онлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3261
  • Репутация: 34
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +2732
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #52 : 21 Января 2020, 19:12:25 »
0
 :off:Что такое, товарищи, звук и что такое, товарищи, музыка :D
Сиживал я как-то за концертным Стейнвеем... Звук о.уительный :v: На все его 10.000.000 рублей. Я бы ещё тыщу сверху дал!
И хрен ли толку? Играть-то я не умею...

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3370
  • Репутация: 36
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1795
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #53 : 21 Января 2020, 19:30:06 »
0
Играть-то я не умею...
Антитеза. А если посадить Святослава Рихтера за раздолбанное пианино "Кубань", шедевр получится? :)

Онлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3261
  • Репутация: 34
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +2732

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1736
  • Репутация: 10
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +340
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #55 : 21 Января 2020, 19:48:27 »
0
Файлы для "слепого гадания"
Файлы очень неудачные для теста, гольная электроника у них и так все синтетическое. Кто же знает есть там эхо, объем и т.п. кроме звукорежисера. По мне так 1 мп3, тарелки быстро замолкают. Лучше что нибудь акустическое.

и добавил...
где я услышал отличия
на 55-60 секундах, если честно, то до конца не дослушал.

и добавил...
О мы побеждаем :laugh: :laugh: :laugh:
« Последнее редактирование: 21 Января 2020, 19:59:06 от Злой »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3370
  • Репутация: 36
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1795
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #56 : 21 Января 2020, 19:59:41 »
0
все-равно с losless спокойнее
Впрочем, а кто нас заставляет МП3 слушать? Кроме редких случаев недоступности конкретной фонограммы в лослесс. Проблемы объема памяти и скорости интернета (откуда ноги и растут) сейчас не актуальны практически.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2576
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +776
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #57 : 21 Января 2020, 20:38:32 »
0
21.37
Когда уже Денис доползет до блиндажа с компом? ;D
Нервенно :laugh:

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #58 : 21 Января 2020, 21:15:59 »
0
Вот, дополз :D
Раскрываю карты:
1 – mp3 (или тот что со скобками), 2 – wav


А пока я вчера (или уже позавчера) извращался со сравнением треков пришла в голову такая идея. Т.к. я в студенческое время можно сказать профессионально подрабатывал фотографией и обработкой, то оттуда мне пришел метод выявления различий. Решил попробовать его на звуке и получилось. Может я и не первый кому эта идея пришла в голову, но нигде еще не встречал.

Итак:
1.   Берем один канал (допустим левый) из сжатого файла и замещаем им правый канал в исходнике (wav). Т.е. получается левый канал – оригинал, правый канал – сжатый.
2.   Инвертируем фазу одного из каналов на 180° (допустим того же правого)
3.   Смешиваем каналы в моно.

Для начала я этот эксперимент провел только с оригинальным файлом. Что получилось? Правильно - тишина. Работает!

Теперь то же самое для выявления разницы с mp3 и вот результат (это моно и разница только для левого канала):
https://yadi.sk/d/U_gi20LZI7YYeg

То есть все что слышно в этом файле на самом деле было "скушано" при сжатии. Как слышно, то съедено на первый взгляд много. Но не так все плохо, т.к. сигнал слабый. Здесь сравнение уровней оригинального трека и уровня «съеденных» деталей:

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Чем ближе графики АЧХ, тем слышнее различия.
При различии в -30дБ и больше можно считать, что различий будет просто не слышно на фоне основного шумового фона. А где-то от 6кГц вверх и примерно до 17кГц их будет слышно лучше. Несмотря на то что выше графики еще больше сближаются, но и уровень сигнала уже слабее более чем на 30 дБ чем средний уровень всего диапазона.

И еще файл – в левом канале mp3, в правом только недостающая часть из wav. В наушниках очень хорошо «сопоставляется» общая картинка. И можно поиграться с убиранием одного наушника от уха, либо балансом.
https://yadi.sk/d/VUDvt_shl26NZw

А слышно действительно больше всего на тарелках, и реверберациях.
И примерно становится понятно как работает алгоритм сжатия mp3 - по сути съедается сигнал такого уровня и на тех частотах, которые и так с трудом различимы на фоне основного шума. Туда же кстати относится и нежелательный фоновый шум который всегда присутствует на записях. Что тоже в свою очередь делает звук несколько неествественным/ некомфортным для восприятия особенно при наличии тишины/ пауз в треке.
« Последнее редактирование: 21 Января 2020, 23:39:18 от MetalHeart »

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4532
  • Репутация: 28
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +662
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #59 : 21 Января 2020, 21:25:42 »
0
1 – mp3 (или тот что со скобками), 2 – wav
УРРРАААА!!!!  :yah: :yah: :yah:

Онлайн Profi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 917
  • Репутация: 7
  • Евгений. Лужу, паяю...
  • Поблагодарили: +1696
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #60 : 21 Января 2020, 21:28:15 »
0
Денис, у меня нет инструментария, ты не мог бы сделать ещё один эксперимент. В каждой записи вычесть один канал из другого? Будут ли остатки идентичны?

Оффлайн AlexB

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 245
  • Репутация: 2
  • Саша
  • Поблагодарили: +180
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #61 : 21 Января 2020, 21:37:14 »
0
Если нет аналога, есть оправданный смысл качать лосслесс, если кроме мп3 ничегт нет, хочется - можно слушать сжатый.


В машине есть USB (встроенный), так я слушать мп3. Стараюсь 320.Lossless не играет.  Дома на диске всё во FLAC. Сегодня проблем с местом нет. Очень часто даже в лосслесс очень погано звучит. Dark Side раз 10 скачивал пока не нашёл, что хотел.
Но и пластинки разные фирмы писали по разному.

Error 404 (Not Found)!!1


Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #62 : 21 Января 2020, 21:51:53 »
+1
Чей-то голос таки решил, что не совсем все-равно  ;D

и добавил...
В машине есть USB (встроенный), так я слушать мп3. Стараюсь 320.Lossless не играет.
Агалогично  :facepalm:
Но в итоге я совсем отказался от USB, т.к. надоело конвертировать. Слушаю в машине через AUX с телефона, а он уж все форматы понимает.

и добавил...
Profi, не совсем понял. Т.е. в одном варианте вычесть из wav mp3, а в другом наоборот из mp3 - wav?

И у меня еще была мысль на проверку: сначала инвертировать, сжать инвертированный в mp3 и потом вычесть...
« Последнее редактирование: 21 Января 2020, 22:08:50 от MetalHeart »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2576
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +776
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #63 : 21 Января 2020, 22:56:28 »
0
.е. в одном варианте вычесть из wav mp3, а в другом наоборот из mp3 - wav?
Там написано из одного канала другой. У тебя в одном канале мр3 в другом waw?
Тока я не понял зачем.

Онлайн Profi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 917
  • Репутация: 7
  • Евгений. Лужу, паяю...
  • Поблагодарили: +1696
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #64 : 21 Января 2020, 22:57:38 »
0
Нет, именно правый из левого в каждой записи. У меня есть подозрения, что кроме отбрасывания частотной и динамической составляющей, происходит деградация стерео эффекта.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2576
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +776
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #65 : 21 Января 2020, 23:00:07 »
0
деградация стерео эффекта.
В худшем случае только на низких частотах. По мануалу.
А вообще хз, если подумать.

и добавил...
Акаданамправду скажут??? :d_know: ;-[ :-X

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #66 : 21 Января 2020, 23:42:52 »
0
Акаданамправду скажут???   

Так уже... http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=6563.msg448137#msg448137


Там написано из одного канала другой. У тебя в одном канале мр3 в другом waw?
Тока я не понял зачем.

Так я методику эксперимента описывал в том же посте. Весь эксперимент проводился в моно только с одним каналом. Можно сделать и в стерео, просто больше операций, ну и проще сконцентрироваться именно на разнице.


и добавил...
Нет, именно правый из левого в каждой записи. У меня есть подозрения, что кроме отбрасывания частотной и динамической составляющей, происходит деградация стерео эффекта.

 ??? Мысль понятна, но не совсем пойму как реализовать. Точнее не уверен, что это будет показательно. Если вычитать каналы друг из друга то по-любому будет разница, на то оно ведь и стерео.
Но попробую...

и добавил...
Да, как и предполагалось разные они.
Но это не говорит о том что стереокартина сужается.

Последовательность действий такая: вычитаю каналы друг из друга в wav, вычитаю каналы друг из друга в mp3, затем что бы понять насколько одна разница отличается от другой вычитаю разницы между собой. В итоге сильная разница (по звучанию даже на эффект "хорус" похоже).
Для такого сравнения методика не подходит. Грубо на цифрах (в "попугаях"  ;D):
WAV: L=100 R=80. DELTA_WAV = L-R=20
MP3: L=10 R=8. DELTA_MP3 = L-R=2
DELTA_WAV - DELTA_MP3 = 20-2=18
Надеюсь понятно о чем я...  Т.е. разница неизбежна, даже если стереокартина не меняется, т.к. объем информации на единицу времени сигнала изначально разный для этих форматов.
Мне кажется что стереокартина и не должна меняться по алгоритму MP3. Единственное что может получится так, что допустим хвост реверберации (СЧ-ВЧ) на записи смещен в какой-то из каналов и там его MP3 больше и "почистит".  :d_know:
« Последнее редактирование: 22 Января 2020, 00:43:47 от MetalHeart »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2576
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +776
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #67 : 22 Января 2020, 01:13:45 »
0
совсем пойму как реализовать.
Ну у те я там должон быть фазный анализатор. Где фигура поменьше, там стерео меньше. В моно просто линия.


и добавил...
Так уже
Ага. ;D
Не заметил.
Предчуствия его не обманули.. :laugh:
Когда будут наливать? :drink:


и добавил...
1 – mp3 (или тот что со скобками), 2 – wav
УРРРАААА!!!!  :yah: :yah: :yah:
Поздравляю коллега! ;D :drink:
А где ещо трое? ;D
« Последнее редактирование: 22 Января 2020, 01:18:06 от dimonos »

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1736
  • Репутация: 10
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +340
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #68 : 22 Января 2020, 05:24:23 »
0
По мне так 1 мп3,
Так мой голос и стал решающим ;D ;D ;D

Онлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3261
  • Репутация: 34
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +2732
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #69 : 22 Января 2020, 05:35:10 »
0
Dark Side раз 10 скачивал пока не нашёл, что хотел.
Но и пластинки разные фирмы писали по разному.
Я эту пластинку три раза записывал на магнитофон в разных местах Советского Союза. И на всех щелчок в одном и том же месте и царапина на пластинке :laugh:

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2576
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +776
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #70 : 22 Января 2020, 05:49:07 »
0
Я эту пластинку
Правду писали- долгоиграющая. :laugh:


и добавил...
По мне так 1 мп3,
Так мой голос и стал решающим ;D ;D ;D
Елы, как это я.
Поздравляю! :drink:
А хде ещодвое?

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1736
  • Репутация: 10
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +340
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #71 : 22 Января 2020, 07:09:19 »
0
А хде ещодвое?
Дима, Серега таки мы автоматически в разряд златоухих попадаем :laugh: :laugh: А по теме, давно уже скачал детских песен, тогда еще первый ребенок был ребенок, все в мп3, а сидюк прошлого века и про мп3 не знал в принципе. Так вот записал я эти песенки как СД, то биш конвертнул в ВАВ и что то дернуло меня прогнать этот диск прогой ТАУАнализатор так вроде называлась. Так прога песни три распознала как нормальный СД, приборы ошибаются, а тут живые люди.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2576
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +776
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #72 : 22 Января 2020, 07:15:38 »
0
Дима, Серега таки мы автоматически в разряд златоухих попадаем
Нее, мы просто удачливые гадатели. Там написано угадай. :laugh:

Оффлайн prince

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 133
  • Репутация: 2
  • Владимир, Ярославль
  • Поблагодарили: +133
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #73 : 22 Января 2020, 08:15:41 »
0
А где ещо трое?
Я был третьим сравняв счет 3:3...  :)

Оффлайн Althair

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1766
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +346
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #74 : 22 Января 2020, 10:15:27 »
+1
1 - mp3, 2 - wav, но хреновый (либо распакованный из чего-то, тоже есть характерные признаки)
mp3 сразу угадывается по прыгающей микродинамике, и сибилянтам от 8кгц и явному отсутствию самых верхних верхов (масло масляное, ага, мп3 ампутирует диапазон от 16кгц), шум на нижнем пределе кодек вытянул до неприличного уровня, видимо, кодировано с паддингом. Слушал на Audiofire 8 + AKG K77.
Ответ не смотрел, тему не читал, чтобы не нарушать чистоту эксперимента.

Оффлайн GRafGRay

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 566
  • Репутация: 9
  • Максим, Ростов-на-Дону
  • Поблагодарили: +9
    • Лекарство от пьянства
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #75 : 28 Января 2020, 10:02:55 »
0
mp3 wav ... а хамбакеры от синглов все отличать умеют?
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=4yfCnkLXS1k" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://www.youtube.com/watch?v=4yfCnkLXS1k</a>

Оффлайн Althair

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1766
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +346
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #76 : 28 Января 2020, 10:08:10 »
0
GRafGRay, а кипяченые струны от соленых?  :ROFL:

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #77 : 30 Января 2020, 00:19:01 »
0
GRafGRay,

http://youtu.be/4yfCnkLXS1k?t=341

Что-то не понял смысл такого сравнения... То же самое что тестировать шины, например Michelin и Goodyear, но на разных машинах...  :d_know:

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2319
  • Репутация: 20
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +1257
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #78 : 30 Января 2020, 07:17:07 »
0
То же самое что тестировать шины, например Michelin и Goodyear, но на разных машинах... 
Ага, причем одни летние, а другие - шиповка  :cr:

Оффлайн GRafGRay

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 566
  • Репутация: 9
  • Максим, Ростов-на-Дону
  • Поблагодарили: +9
    • Лекарство от пьянства
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #79 : 31 Января 2020, 10:51:59 »
0
MetalHeart, Денис там еще предыстория имеется ... чувак из ролика топит за то, что надо больше заниматься на инструменте, а не пытаться отлавливать блох в звучании тем более по оцифрованным видео из ютубов

аудиофилы и в гитарный мир проникли, типа гитара за килобаксы априори звучит круто, а китайский дешевый ширпотреб гогдицца только для печки. У него несколько таких роликов, там были сравнения и породистых гитар с нонеймом - слепые тесты, где публике предлагалось распознать где кто. Частично угадывали но не все рузумеется, основной посыл в том, что сравнение некорректно ибо на гибсоне были хамбакеры, а на фендере синглы - их то уж точно легко различить! :))

... за шины мне не совсем понятно ... а как сравнивать, на одну и ту же гитару надо сначала поставить синглы, записать, потом переставить на хамбакеры?
« Последнее редактирование: 31 Января 2020, 10:57:14 от GRafGRay »

Оффлайн Althair

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1766
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +346
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #80 : 31 Января 2020, 10:59:41 »
0
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=Kbb-qfiEzvk" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://www.youtube.com/watch?v=Kbb-qfiEzvk</a>

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #81 : 31 Января 2020, 15:18:53 »
0
.. за шины мне не совсем понятно ... а как сравнивать, на одну и ту же гитару надо сначала поставить синглы, записать, потом переставить на хамбакеры?

Ну да. Гитары сами по себе очень разные.. И что там больше вносит разницы - звукосниматель, электроника в гитаре или дерево со струнами тот еще вопрос...
У синглов "выхлоп" слабее, у хамбакеров звук более компрессирован. Так что наверняка он еще помимо прочего либо на усилителе звук подстраивал, либо ручкой громкости на гитаре.
В практике у того и у того свое место (в т.ч. на одной гитаре). И не услышать разницы невозможно при переключении на одной гитаре.

MetalHeart, Денис там еще предыстория имеется ... чувак из ролика топит за то, что надо больше заниматься на инструменте, а не пытаться отлавливать блох в звучании тем более по оцифрованным видео из ютубов

Понял. Он очень много говорит (хоть и интересно) и я быстренько мотал до того места когда начнется сравнение  :D


и добавил...
аудиофилы и в гитарный мир проникли, типа гитара за килобаксы априори звучит круто, а китайский дешевый ширпотреб гогдицца только для печки.

Да они там всегда были.. Но свои "гитарные аудиофилы". Там конечно больше про технику, а не скин-эффекты с упорядоченными электронами трут  :D

Но то что 95% звука исходит из пальцев и кончика медиатора - это он наглядно показал  :v:
« Последнее редактирование: 31 Января 2020, 16:05:48 от MetalHeart »

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #82 : 19 Марта 2020, 23:31:08 »
0
Таки моя мысль по поводу вычитания инвертированного сигнала была не нова.

Интересная статья и сравнение разных "лосси"-кодеков для сжатия музыки (если оно по какой-то причине требуется):

Сравнительное тестирование lossy кодеров на вносимые искажения @350 kbps


Кратко подытожу.
В лидерах:
lossyWAV
WavPack hybrid
Nero AAC


Худшие результаты:
LAME (mp3)
WMA
FAAC

(Для себя, когда есть необходимость сжать пользуюсь Nero AAC)
« Последнее редактирование: 19 Марта 2020, 23:39:35 от MetalHeart »

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 361
  • Репутация: 4
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +37
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #83 : 17 Апреля 2020, 23:29:58 »
0
Удивительно, но даже с одним еще работающим ухом на гранже припева явно уловил нечеткие смазанные в кашу ударные тарелки у трека 1.ваф.
Прослушивал штатным виндовсмедиаплеером в гарнитуре ифона со встроенной карты реалтек хд 24бит 96кГц.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +882
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #84 : 18 Апреля 2020, 00:04:27 »
0
1 - mp3; 2 - wav
А разница между форматами улавливается?
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2020, 00:08:54 от MetalHeart »

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 361
  • Репутация: 4
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +37
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #85 : 18 Апреля 2020, 00:26:45 »
0
А разница между форматами улавливается?
Да, три включения каждого трека, дает результат, что первый трек компрессирован. Второй звучит четче. Слушал фрагмент с начала по конец первого припева, потом выбрал пару мест где высокие частоты доминируют или лучше сказать, где их должно быть, а на третьем разе сравнил именно там где начинается гитарный гранж (я не музыкант могу ошибаться) вместе с тарелками и вот тут НЧ съедают весь запас битрейта и тарелки сливаются в каку. На втором треке их можно читать, а в первом они как пш-ш-ш-ш-шш-ш-.
Так что я угадал тоже. 4:3 Выкусите неудачники  :laugh:

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
10 Ответов
6908 Просмотров
Последний ответ 17 Сентября 2010, 14:04:15
от TANk
33 Ответов
15987 Просмотров
Последний ответ 14 Октября 2010, 21:55:09
от Сергій
31 Ответов
39970 Просмотров
Последний ответ 17 Сентября 2012, 22:39:07
от kotofey
40 Ответов
14654 Просмотров
Последний ответ 05 Июня 2013, 15:22:36
от Sulphur
21 Ответов
10070 Просмотров
Последний ответ 05 Февраля 2014, 17:53:09
от al Ex