Голосование

Угадай формат :)

1 - wav; 2 - mp3
1 - mp3; 2 - wav

Автор Тема: Всегда ли Lossless лучше mp3?  (Прочитано 8959 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3430
  • Репутация: 18
  • Сергей
  • Поблагодарили: +915
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #30 : 21 Января 2020, 11:52:04 »
0
Я наверное чего-то не понимаю, но на Тюбике какчество гораздее в разы. Просто всё ровненько. Ну, на тюбиковом уровне, конечно.
Ощущение, что твои файлы пережаты до невозможности. Оба. Просто слушать невозможно. Голоса как из попы , а низы до хрипа.
Я не смог.

Оффлайн Profi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1207
  • Репутация: 12
  • Евгений. Лужу, паяю...
  • Поблагодарили: +2290
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #31 : 21 Января 2020, 12:16:27 »
+1
Записал оба трека на сидюк. Только что послушал. Оба трека настолько говенные, что говорить не о чем. За детальность своей системы отвечаю. Denon 109 - AK4490 - ПП на 6п1п без ОООС - 2х полоска (онкен+ширик)

Вообще, что толку в этом вопросе? Любая компрессия с потерями, приводит к потерям. Удивительно, да? Самый простой аналог - берем фото с хорошего фотоаппарата. Это Тиф, риф - неважно. Это несжатый формат. Перегоняем в джипег. При этом градации цвета упрощаются, а мелкие детали выбрасываются. Можно ли из джипега восстановить снова тиф? Нет. Информация уже частично утрачена, частично испорчена - упрощена. Нет, сконвертировать можно, но получим тот же джипег, только с добавкой информации, вычисленной неким алгоритмом. Но это не та информация, что была в исходном тифе!
Точно так же, взяв 16/44 и растянув их в 32/196, получим, вроде, гладкий файл, Но информация сверх 16/44 в нем будет искусственная. Где-то это будет сильно заметно, где-то менее, но факт остается фактом.
Фарш назад не провернешь.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +869
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #32 : 21 Января 2020, 13:18:07 »
0
Просто всё ровненько
цыкает на тюбике эта апись, не ошень приятно.
Ну звук совсем другой.
Так и поют другие люди. ;D

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3430
  • Репутация: 18
  • Сергей
  • Поблагодарили: +915
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #33 : 21 Января 2020, 13:21:05 »
0
Записал оба трека на сидюк. Только что послушал. Оба трека настолько говенные, что говорить не о чем. За детальность своей системы отвечаю. Denon 109 - AK4490 - ПП на 6п1п без ОООС - 2х полоска (онкен+ширик)
Вот тоже самое. Только все опять молчат.
Как на таком качестве вообще можно слушать, яхз. А уж экспертиза  - не буду писать какая фраза напрашивается.
Вообще, что толку в этом вопросе? Любая компрессия с потерями, приводит к потерям. Удивительно, да? Самый простой аналог - берем фото с хорошего фотоаппарата. Это Тиф, риф - неважно. Это несжатый формат. Перегоняем в джипег. При этом градации цвета упрощаются, а мелкие детали выбрасываются. Можно ли из джипега восстановить снова тиф? Нет. Информация уже частично утрачена, частично испорчена - упрощена. Нет, сконвертировать можно, но получим тот же джипег, только с добавкой информации, вычисленной неким алгоритмом. Но это не та информация, что была в исходном тифе!
Точно так же, взяв 16/44 и растянув их в 32/196, получим, вроде, гладкий файл, Но информация сверх 16/44 в нем будет искусственная. Где-то это будет сильно заметно, где-то менее, но факт остается фактом.
Фарш назад не провернешь.
По этому пункту есть возражение в том смысле, что и аналоговая запись - не оригинал, но мы же слушаем.
Вопос в том, насколько серьёзны потери в мп3 большого битрейта. Ну наверное не глобальны. Если негде взять исходник будешь слушать - не помрёшь.
Ну а для проверки слуха лвче сигдалы идеального качества брать.

и добавил...
цыкает на тюбике эта апись, не ошень приятно.
Ну звук совсем другой.
Так и поют другие люди.
У меня не цыкает. Правда, в систему не втыкал. Некогда было.
И не в людях там дело. Ну то есть в людях, но не тех что поют.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +869
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #34 : 21 Января 2020, 13:47:52 »
0
Ну а для проверки слуха
Для этого надо к врачам итти, у них приборы есть ;D, я не заметил, что смысл темы в проверке слуха.



и добавил...
Хочу японский кодек. 
Где взять?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Спасибо, взял. :fr: :drink:
Не мог до компа никак дойти..... ;D

« Последнее редактирование: 21 Января 2020, 14:08:04 от dimonos »

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 7023
  • Репутация: 70
  • Владимир
  • Поблагодарили: +3989
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #35 : 21 Января 2020, 14:01:50 »
0
Сравнивать трудно, я выбирал несколько эпизодов и пытался сравнивать их.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3852
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +1009
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #36 : 21 Января 2020, 14:15:27 »
0
Я наверное чего-то не понимаю, но на Тюбике какчество гораздее в разы. Просто всё ровненько. Ну, на тюбиковом уровне, конечно.
Ощущение, что твои файлы пережаты до невозможности. Оба. Просто слушать невозможно. Голоса как из попы , а низы до хрипа.
Я не смог.
??? Это та же песня что на ютубе, но от другого исполнителя, это кавер. Как их можно сравнивать?!

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3430
  • Репутация: 18
  • Сергей
  • Поблагодарили: +915
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #37 : 21 Января 2020, 14:20:50 »
0
Это та же песня что на ютубе, но от другого исполнителя, это кавер. Как их можно сравнивать?!
Значит, я тебя неправильно понял.
То есть, это фактически исходник? Типа, не баг, а фишечка?

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3852
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +1009
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #38 : 21 Января 2020, 14:24:24 »
0
Вообще, что толку в этом вопросе? Любая компрессия с потерями, приводит к потерям. Удивительно, да? Самый простой аналог - берем фото с хорошего фотоаппарата. Это Тиф, риф - неважно. Это несжатый формат. Перегоняем в джипег. При этом градации цвета упрощаются, а мелкие детали выбрасываются. Можно ли из джипега восстановить снова тиф? Нет. Информация уже частично утрачена, частично испорчена - упрощена. Нет, сконвертировать можно, но получим тот же джипег, только с добавкой информации, вычисленной неким алгоритмом. Но это не та информация, что была в исходном тифе!
Точно так же, взяв 16/44 и растянув их в 32/196, получим, вроде, гладкий файл, Но информация сверх 16/44 в нем будет искусственная. Где-то это будет сильно заметно, где-то менее, но факт остается фактом.
Фарш назад не провернешь.

Так я это нигде и не оспаривал. Но именно на невылизанных треках не всегда есть разительная разница между между lossless и lossy. Почему я и начал эту тему.

и добавил...
Значит, я тебя неправильно понял.
То есть, это фактически исходник? Типа, не баг, а фишечка?

Наверное :) А я несовсем правильно понял вопрос.
Да это исходник. И что ни на есть прямой, т.к. диск у меня этот непосредственно от исполнителя.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3430
  • Репутация: 18
  • Сергей
  • Поблагодарили: +915
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #39 : 21 Января 2020, 14:36:37 »
0
Наверное  А я несовсем правильно понял вопрос.
Да это исходник. И что ни на есть прямой, т.к. диск у меня этот непосредственно от исполнителя.
Не самый подходящий материал для сравнения форматов, не находите? На нём и в исходнике отсутствует середина, верха вообще нет. И вообще он как-то злобно скомпрессирован.
В чём смысл фишки я лично не вкурил. Наверное, старый стал.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3852
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +1009
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #40 : 21 Января 2020, 14:38:26 »
0
Сравнивать трудно, я выбирал несколько эпизодов и пытался сравнивать их.
У меня аналогично...

С трудом, но разницу можно уловить именно не при прослушивании всего трека, а концертрируясь на коротких отрезках. Уловить можно на тарелках - хай-хэт, райд и рабочем барабане. Точнее даже на их послезвучиях.
В наушниках это у меня получилось лучше, и именно на коротких отрезках. Прослушивая трек целиком при простом прослушивании ничего вроде бы в глаза не бросается.


и добавил...
Не самый подходящий материал для сравнения форматов, не находите? На нём и в исходнике отсутствует середина, верха вообще нет. И вообще он как-то злобно скомпрессирован.
В чём смысл фишки я лично не вкурил. Наверное, старый стал.

Так и не было цели сравнивать форматы. Вопрос в названии темы поставлен вполне точно. И теперь он скорее даже подтверждается не только моими ушами ;)
Я не знаю почему именно так сделали мастеринг. Средние опущены, но несильно, верхние спадают довольно стремительно, но они есть. АЧХ фрагмента в первом посте есть. Может был замысел сделать звучание "мягче" под старый оригинал..  :d_know: Такая АЧХ вполне укладывается в рамки художественного замысла.

А разница-то на самом деле есть, вечером всё увидите  :yes:
« Последнее редактирование: 21 Января 2020, 14:51:02 от MetalHeart »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3430
  • Репутация: 18
  • Сергей
  • Поблагодарили: +915
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #41 : 21 Января 2020, 14:59:15 »
0
Может был замысел сделать звучание "мягче" под старый оригинал..  
Что такое "старый оригинал"?

Перечитал название темы. Да, предлагается сравнить именно форматы, просто на достаточно специфическом материале. Впрочем, я так и так пас.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +869
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #42 : 21 Января 2020, 15:11:01 »
0
И теперь он скорее даже подтверждается не только моими ушами
В смысле, что в голосовалке ничья?

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3852
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +1009
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #43 : 21 Января 2020, 15:28:16 »
+1
В смысле, что в голосовалке ничья?

Ну да, если даже не ровная ничья выйдет, указывает на то что очевидной разницы нет..

и добавил...
Что такое "старый оригинал"?

Перечитал название темы. Да, предлагается сравнить именно форматы, просто на достаточно специфическом материале. Впрочем, я так и так пас.


Оригинал Depech Mode. На Ютубе кстати уже тоже вроде бы ремастеринговая версия выложена..

А вопрос темы в том, что есть ли оправданный смысл всегда гнаться за Lossless, когда для очень многого материала вполне хватит и mp3 или AAC с высоким битрейтом.
Отвлекемся от "специфического материала" (честно, мне чисто волей случая пришла идея сравнить именно на этом треке) и возьмем к примеру множество записей симфонической музыки. Там дела отнюдь не лучше обстоят. Из моих любимых.. - Аранхуэсский концерт с Пако де Лусией
 
Error 404 (Not Found)!!1


Как бы неидеальна была запись, а ведь "втыкает"! И альтернативных записей нет.. И он тоже в mp3 сильно и однозначно не проиграет. Хотя я бы конечно был не против иметь его в лучшем качестве.

Если отбросить рациональность , то чисто психологически понятно, что с lossless форматами спокойнее.

« Последнее редактирование: 21 Января 2020, 15:40:27 от MetalHeart »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +869
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #44 : 21 Января 2020, 15:54:44 »
0
указывает на то что очевидной разницы нет..
Там на писано " угадай" :laugh:

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3430
  • Репутация: 18
  • Сергей
  • Поблагодарили: +915
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #45 : 21 Января 2020, 16:00:09 »
0
Из моих любимых.. - Аранхуэсский концерт с Пако де Лусией
 
   


Как бы неидеальна была запись, а ведь "втыкает"! И альтернативных записей нет.. И он тоже в mp3 сильно и однозначно не проиграет. Хотя я бы конечно был не против иметь его в лучшем качестве.

Вот этот, что ли?

https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4385889




и добавил...
вопрос темы в том, что есть ли оправданный смысл всегда гнаться за Lossless, когда для очень многого материала вполне хватит и mp3 или AAC с высоким битрейтом.
Если нет аналога, есть оправданный смысл качать лосслесс, если кроме мп3 ничегт нет, хочется - можно слушать сжатый.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3852
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +1009
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #46 : 21 Января 2020, 16:47:36 »
0
Если нет аналога, есть оправданный смысл качать лосслесс, если кроме мп3 ничегт нет, хочется - можно слушать сжатый.
Ну да, это самый очевидный вывод. Но опять же, исходя из дискуссии выше и голосования он напрашивается скорее из психологических соображений, чем из рациональных. И сам я прагматик и инженер, головой понимаю, ухи разницы не улаливают, а все-равно с losless спокойнее...  :d_know:

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4596
  • Репутация: 29
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +674
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #47 : 21 Января 2020, 16:48:50 »
0
Так я и не понял: со скобками в названии или без них лучше должно быть?

Оффлайн Profi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1207
  • Репутация: 12
  • Евгений. Лужу, паяю...
  • Поблагодарили: +2290
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #48 : 21 Января 2020, 16:52:31 »
0
исходя из дискуссии выше и голосования
Денис, исходный материал слабо подходит для сравнения. У меня совершенно нет уверенности, что представленные фрагменты не являются одним и тем же файлом (по содержимому). Идеальный вариант - оцифровать самому, потом сжать и сравнить. Есть чего и на чем?

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3852
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +1009
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #49 : 21 Января 2020, 16:54:07 »
0
Сергей, еще не объявлял.
Доползу домой с работы - раскрою карты. (Часов в 9-10 по московскому).
(Но судя по голосовалке получается что все-равно  :laugh:)

и добавил...
Вот этот, что ли?

https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4385889
Да, вроде он по описанию. Только обложка диска у меня другая вроде была... Посмотрю дома.

Денис, исходный материал слабо подходит для сравнения. У меня совершенно нет уверенности, что представленные фрагменты не являются одним и тем же файлом (по содержимому). Идеальный вариант - оцифровать самому, потом сжать и сравнить. Есть чего и на чем?
Так я его сам и сделал. Рип с диска в wav-файл (Exact Audio Copy), а из него уже mp3. Диск от исполнителя.
Я вчера сам "вслепую" скачал оба файла с яндекса, долго сидел и сравнивал раз 30. И проголосовал (кстати, как потом оказалось - правильно  :D). И явно могу указать почему и где я услышал отличия, хотя их очень сложно уловить и только по фрагментам.
« Последнее редактирование: 21 Января 2020, 17:01:33 от MetalHeart »

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 7023
  • Репутация: 70
  • Владимир
  • Поблагодарили: +3989
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #50 : 21 Января 2020, 17:01:32 »
0
Но судя по голосовалке получается что все-равно
Близко к этому, я слушал и утром, и вечером, различия на уровне мелких нюансов, может и иллюзорных. В реальной жизни так не буду вслушиваться, нет смысла.

Оффлайн nnnfnn

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 141
  • Репутация: 1
  • Андрей, Воронеж
  • Поблагодарили: +46
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #51 : 21 Января 2020, 18:59:43 »
0
Идеальный вариант - оцифровать самому, потом сжать и сравнить. Есть чего и на чем?

могу предложить вариант попроще - на известном трекере взять альбом Химера Мельницы, есть hi-res 96/24 (вроде как официальный) и сд-рип 44/16, конвертнуть и сравнить,
заодно можно сравнить и хирес с рипом  :yes:

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3530
  • Репутация: 37
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +3651
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #52 : 21 Января 2020, 19:12:25 »
0
 :off:Что такое, товарищи, звук и что такое, товарищи, музыка :D
Сиживал я как-то за концертным Стейнвеем... Звук о.уительный :v: На все его 10.000.000 рублей. Я бы ещё тыщу сверху дал!
И хрен ли толку? Играть-то я не умею...

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3534
  • Репутация: 38
  • Андрей
  • Поблагодарили: +2113
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #53 : 21 Января 2020, 19:30:06 »
0
Играть-то я не умею...
Антитеза. А если посадить Святослава Рихтера за раздолбанное пианино "Кубань", шедевр получится? :)

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3530
  • Репутация: 37
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +3651

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1938
  • Репутация: 10
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +466
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #55 : 21 Января 2020, 19:48:27 »
0
Файлы для "слепого гадания"
Файлы очень неудачные для теста, гольная электроника у них и так все синтетическое. Кто же знает есть там эхо, объем и т.п. кроме звукорежисера. По мне так 1 мп3, тарелки быстро замолкают. Лучше что нибудь акустическое.

и добавил...
где я услышал отличия
на 55-60 секундах, если честно, то до конца не дослушал.

и добавил...
О мы побеждаем :laugh: :laugh: :laugh:
« Последнее редактирование: 21 Января 2020, 19:59:06 от Злой »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3534
  • Репутация: 38
  • Андрей
  • Поблагодарили: +2113
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #56 : 21 Января 2020, 19:59:41 »
0
все-равно с losless спокойнее
Впрочем, а кто нас заставляет МП3 слушать? Кроме редких случаев недоступности конкретной фонограммы в лослесс. Проблемы объема памяти и скорости интернета (откуда ноги и растут) сейчас не актуальны практически.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2639
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +869
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #57 : 21 Января 2020, 20:38:32 »
0
21.37
Когда уже Денис доползет до блиндажа с компом? ;D
Нервенно :laugh:

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3852
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +1009
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #58 : 21 Января 2020, 21:15:59 »
0
Вот, дополз :D
Раскрываю карты:
1 – mp3 (или тот что со скобками), 2 – wav


А пока я вчера (или уже позавчера) извращался со сравнением треков пришла в голову такая идея. Т.к. я в студенческое время можно сказать профессионально подрабатывал фотографией и обработкой, то оттуда мне пришел метод выявления различий. Решил попробовать его на звуке и получилось. Может я и не первый кому эта идея пришла в голову, но нигде еще не встречал.

Итак:
1.   Берем один канал (допустим левый) из сжатого файла и замещаем им правый канал в исходнике (wav). Т.е. получается левый канал – оригинал, правый канал – сжатый.
2.   Инвертируем фазу одного из каналов на 180° (допустим того же правого)
3.   Смешиваем каналы в моно.

Для начала я этот эксперимент провел только с оригинальным файлом. Что получилось? Правильно - тишина. Работает!

Теперь то же самое для выявления разницы с mp3 и вот результат (это моно и разница только для левого канала):
https://yadi.sk/d/U_gi20LZI7YYeg

То есть все что слышно в этом файле на самом деле было "скушано" при сжатии. Как слышно, то съедено на первый взгляд много. Но не так все плохо, т.к. сигнал слабый. Здесь сравнение уровней оригинального трека и уровня «съеденных» деталей:

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Чем ближе графики АЧХ, тем слышнее различия.
При различии в -30дБ и больше можно считать, что различий будет просто не слышно на фоне основного шумового фона. А где-то от 6кГц вверх и примерно до 17кГц их будет слышно лучше. Несмотря на то что выше графики еще больше сближаются, но и уровень сигнала уже слабее более чем на 30 дБ чем средний уровень всего диапазона.

И еще файл – в левом канале mp3, в правом только недостающая часть из wav. В наушниках очень хорошо «сопоставляется» общая картинка. И можно поиграться с убиранием одного наушника от уха, либо балансом.
https://yadi.sk/d/VUDvt_shl26NZw

А слышно действительно больше всего на тарелках, и реверберациях.
И примерно становится понятно как работает алгоритм сжатия mp3 - по сути съедается сигнал такого уровня и на тех частотах, которые и так с трудом различимы на фоне основного шума. Туда же кстати относится и нежелательный фоновый шум который всегда присутствует на записях. Что тоже в свою очередь делает звук несколько неествественным/ некомфортным для восприятия особенно при наличии тишины/ пауз в треке.
« Последнее редактирование: 21 Января 2020, 23:39:18 от MetalHeart »

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4596
  • Репутация: 29
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +674
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #59 : 21 Января 2020, 21:25:42 »
0
1 – mp3 (или тот что со скобками), 2 – wav
УРРРАААА!!!!  :yah: :yah: :yah:

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
10 Ответов
7935 Просмотров
Последний ответ 17 Сентября 2010, 14:04:15
от TANk
33 Ответов
16916 Просмотров
Последний ответ 14 Октября 2010, 21:55:09
от Сергій
31 Ответов
41646 Просмотров
Последний ответ 17 Сентября 2012, 22:39:07
от kotofey
40 Ответов
15937 Просмотров
Последний ответ 05 Июня 2013, 15:22:36
от Sulphur
21 Ответов
10867 Просмотров
Последний ответ 05 Февраля 2014, 17:53:09
от al Ex