Голосование

Угадай формат :)

1 - wav; 2 - mp3
1 - mp3; 2 - wav

Автор Тема: Всегда ли Lossless лучше mp3?  (Прочитано 2972 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3675
  • +17/-0
  • Денис
  • Поблагодарили: +449
Всегда ли Lossless лучше mp3?
« : 19 Января 2020, 02:15:18 »
0
Наверняка не сделаю открытия, но сам был несколько удивлен увиденным. Оставлю тут просто как напоминание..

UPDATE 19.01.2020
Изначально не планировал, но залью оба файла для прослушивания и голосования.
Файлы для "слепого гадания" :)
1. https://yadi.sk/d/kASvu3o9hvXdTw
2. https://yadi.sk/d/Qvp1aYHMseskKQ

Слушайте, голосуйте, позже скажу кто где. Ну и если что-то явно услышали можете написать почему считаете где CD (wav), где mp3.
Анализаторами чур не пользоваться ;)

UPDATE 21.01.2020: Голосование окончено. Кто хочет может сам для себя сделать слепой тест.
Здесь правильный ответ: http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=6563.msg448137#msg448137

Группа Courageous, трек People Are People (Depech Mode Cover).
Кого зацепит, еще 2 бонус-трека для ознакомления с творчеством.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Началось все с того что я наконец-то нашел диск одного альбома, который уже давно хотел иметь в лучшем качестве (до этого у меня был только mp3 320 кбит/с). Так вот, перегнал диск в wav и flac, потом долго пытался услышать разницу... и нифига. Захотел разобраться и загрузил оба файла (mp3 и wav) в спектроанализатор.

Сначала видим "ужас":
Wav
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

mp3
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Приближаем верхний диапазон частот и становится еще ужаснее:
wav
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

mp3
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)


Выделяем небольшой фрагмент трека и становится понятно почему не слышно разницы...
wav
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
mp3
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оказалось, что на источнике уже где-то на 16кГц мы имеем около -30дБ. -30дБ, Карл! На частотах выше 16 кГц при таком ослаблении разницы не услышит никакой супер-слухач.

Кстати, в программе есть возможность выбрать определенный диапазон частот и проиграть только его. Так и действительно ничего не слышно, даже при выкрученной ручке громкости. Хотя аппаратура у меня эти частоты воспроизводит, проверено на других треках.

Понятно, что все весь музыкальный материал пишется и мастерится по-разному, однако не всегда mp3 так уж плох..
И все-равно многим (да и мне самому) как-то хочется хранить муз. коллекцию в losless...

« Последнее редактирование: 22 Января 2020, 00:37:11 от MetalHeart »

Оффлайн Станислав

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 196
  • +10/-0
  • Стас
  • Поблагодарили: +425
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #1 : 19 Января 2020, 03:32:38 »
0
Вполне возможно, что источником для лосслес был мп3. Слышал про такое. С позиции качества бессмысленно, но наверно, имеет смысл с точки зрения маркетинга.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2460
  • +21/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +548
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #2 : 19 Января 2020, 05:54:10 »
+1
Вполне возможно, что источником для лосслес был мп3.
Источником для СД диска.
Взяли мр3 перегнали в вав и записали на диск.


Онлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 820
  • +21/-4
  • Владимир
  • Поблагодарили: +529
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #3 : 19 Января 2020, 07:09:07 »
0
Сколько угодно встречаются диски на которых бывают треки из разжатого МП3, ну не сохранились другие вот разжали и включили в диск. Для обнаружения существует например программа Tau Analyzer 1.2
По существу, друг прислал мне файлы в МП3 своего выпущенного диска, оригинальные пока не мог, контракт. Я их разжал в wav и получил охренительный звук, через годик он прислал диск. Я бы не сказал что качество столь различается. Но то преднамеренно сжатый качественный звук а не что попало.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6960
  • +76/-8
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2961
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #4 : 19 Января 2020, 07:33:45 »
0
Да, по спектру перелицованые мп3 сразу видно, сопромат не обманешь.

Онлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 820
  • +21/-4
  • Владимир
  • Поблагодарили: +529
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #5 : 19 Января 2020, 09:32:27 »
0
Ошибка с ссылкой в моем предыдущем сообщении
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Оффлайн AlexB

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 245
  • +2/-0
  • Саша
  • Поблагодарили: +179
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #6 : 19 Января 2020, 09:47:09 »
+1
В формате MP3 используется алгоритм сжатия с потерями, разработанный для существенного уменьшения размера данных, необходимых для воспроизведения записи и обеспечения качества воспроизведения звука, близкого к оригинальному (по мнению большинства слушателей)
https://ru.wikipedia.org/wiki/MP3

1,2,3,4,5,6,7,8,9 -?
1,2,3,4,6,7,8,9    -?



Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2460
  • +21/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +548
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #7 : 19 Января 2020, 12:17:46 »
0
я бы сжал японским кодеком
Хочу японский кодек.  ;D
Где взять?

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2057
  • +6/-0
  • Алексей
  • Поблагодарили: +64
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #8 : 19 Января 2020, 13:37:17 »
0
Ну что хотите, из мр3 оригинал уже не получите. Все потеряно. Вот проведите эксперимент на оборот: из wav .сделайте мр3, и сравни.

Онлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3326
  • +34/-2
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1531
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #9 : 19 Января 2020, 15:12:56 »
+1
Захотел разобраться и загрузил оба файла (mp3 и wav) в спектроанализатор.
Денис, тут системная ошибка, АЧХ, как таковую, кодек не обрезает (если ему скормить чистый синус 18 кГц, скажем, он его воспроизведет). Он отбрасывает избыточную (по его мнению) амплитудную нюансировку, в предположении ее неслышимости за счет маскировки сильным сигналом. Как в силу особенностей слуха, так и несовершенства электроакустических трактов.
На частотах выше 16 кГц
В мало-мальски естественных фонограммах там и нет ничего :d_know: Какие-то хвостики .. надцатых гармоник на уровне шумов.

Впрочем, я тоже не слышу разницы между 320 кБит МП3 и лослессом.  ;-[ Может руки кривые, а может уши :d_know:
Может, чуть оправдывает, что разработчики АРТХ в синезубе тоже порядка 300 кБит смело анонсируют ка "безпотерьно" ;)

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1601
  • +9/-0
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +252
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #10 : 19 Января 2020, 16:35:48 »
0
Как в силу особенностей слуха, так и несовершенства электроакустических трактов.
Скорее второе, потому что в те времена звуковые карты оставляли желать лучшего, а на специализированные плееры вряд ли кто рассчитывал.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3675
  • +17/-0
  • Денис
  • Поблагодарили: +449
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #11 : 19 Января 2020, 17:29:35 »
0
Источником для СД диска.
Взяли мр3 перегнали в вав и записали на диск.

Не в этом случае. Надо было упомянуть конечно это в первом сообщении. Этот диск мне достался напрямую от исполнителя.
Кстати забыл.. Закину трек сейчас куда-нить может кому-то интересно будет послушать своими ушами.

и добавил...
В моем посте еще намек на то, что при мастеринге иногда могут намеренно обрезать "лишние" частоты. Трек, кстати, звучит вполне ничего и тарелочки звенят. Это лишь один пример из миллионов, который мне случайно попался.

и добавил...
Денис, тут системная ошибка, АЧХ, как таковую, кодек не обрезает (если ему скормить чистый синус 18 кГц, скажем, он его воспроизведет). Он отбрасывает избыточную (по его мнению) амплитудную нюансировку, в предположении ее неслышимости за счет маскировки сильным сигналом. Как в силу особенностей слуха, так и несовершенства электроакустических трактов.

Андрей, да, я знаю что суть алгоритма mp3 не в "тупом" обрезании полосы частот выше 16кГц. Но в основном где-то так оно и происходит.. И это первое что бросается в глаза при анализе спектра, да и при прослушивании тоже - на слух как "зажеванные" верхние частоты, например в звучании тех же тарелок.

и добавил...
В мало-мальски естественных фонограммах там и нет ничего  Какие-то хвостики .. надцатых гармоник на уровне шумов.
Впрочем, я тоже не слышу разницы между 320 кБит МП3 и лослессом.   Может руки кривые, а может уши

Про фонограммы согласен. И да, надо очень напрягаться и сравнивать специально чтобы услышать возможную разницу. Да и психоакустику не откинешь. Кстати, ее-то как раз и пытаются учесть во всех алгоритмах сжатия аудио.

Изучал этот вопрос пару лет назад. Если уж и иметь какой-то материал в сжатом виде, то лучше отдать предпочтение AAC. Он на данный момент совершенней того же MP3. Проще говоря достигается лучшее качество при меньшем размере файла.


и добавил...
Ну что хотите, из мр3 оригинал уже не получите. Все потеряно. Вот проведите эксперимент на оборот: из wav .сделайте мр3, и сравни.

Алексей, не отрицаю что разница будет (да и проводил такие эксперименты уже давно). Мой посыл в том, что не всегда исходный материал подготовленный для записи на диски со студий в лосслесс формате будет на слух заметно лучше mp3. То что он теоретически лучше, это бесспорно, на то он и LOSLESS.
« Последнее редактирование: 19 Января 2020, 17:40:58 от MetalHeart »

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1601
  • +9/-0
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +252
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #12 : 19 Января 2020, 17:51:45 »
0
"тупом" обрезании полосы частот выше 16кГц.
это 128 кбит/с на 16 режет жестко, 240 вроде на 18, а 320 и 20 может.
не всегда исходный материал подготовленный для записи на диски со студий в лосслесс формате будет на слух заметно лучше mp3
Взять к примеру Металлику, так последние концерты во что не конвертируй, подготовлено так, что слушать невозможно.
Да и психоакустику не откинешь.
когда знаешь что лосслесс и без потерь так душу греет ;D

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4393
  • +34/-2
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +532
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #13 : 19 Января 2020, 17:53:57 »
0
пожалуй да, такого бывает напишут, что конвертировать во что угодно можно))).

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • +16/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +538
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #14 : 19 Января 2020, 17:54:35 »
0
Мой посыл в том, что не всегда исходный материал подготовленный для записи на диски со студий в лосслесс формате будет на слух заметно лучше mp3.
А на хорошей(мне пофиг фабрика или самодел) системе слушали? Такой, которая сцену эшелонирует и КИЗ локализует?
На моей паппаратуре с МП3 всё скукоживается, и звук к колонкам липнет. Пробовал с планшета и смарта. Как по-другому запустить не знаю.

Онлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3326
  • +34/-2
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1531
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #15 : 19 Января 2020, 17:55:12 »
0
Там и ВЧ, "зажатость ДД, и потеря естественности :yes: Денис, но все же вспомним, что речь о 320, а не 32 К :d_know:
При воспроизведении Адобом Аудишеном на внешний ЦАП и ушник хорошего 320 К у меня разрешения ухов  :D не улавливает деградации по сравнению с фирменным СД 44.1\16 :d_know:

Онлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 820
  • +21/-4
  • Владимир
  • Поблагодарили: +529
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #16 : 19 Января 2020, 18:13:47 »
+1
Хочу японский кодек. 
Где взять?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3675
  • +17/-0
  • Денис
  • Поблагодарили: +449
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #17 : 19 Января 2020, 19:23:41 »
0
А на хорошей(мне пофиг фабрика или самодел) системе слушали? Такой, которая сцену эшелонирует и КИЗ локализует?
На моей паппаратуре с МП3 всё скукоживается, и звук к колонкам липнет. Пробовал с планшета и смарта. Как по-другому запустить не знаю.

 :off:
Сергей, я бы не против и на "ты". Да уж хоть виртуально, но давно друг друга знаем.

Оба файла слушал только с компа (foobar, ASIO, EMU-0404 USB, акустика DALI IKON MK2). Последнюю кстати иногда ругают за излишнюю детальность на ВЧ  :d_know: А так же в наушниках Philips SHP 890 с того же источника. Есть система в зале Onkyo-Vifa, но на ней сравнения не делал. В этом случае дело не в системе, а в исходном материале.

Не планировал, но все же залью два файла в первом посте для "слепого гадания"  :D Кому интересно может послушать и проголосовать. Хотя повторюсь, материал не тот на котором разница будет очевидна.
Файлы залил.



Онлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3326
  • +34/-2
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1531
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #18 : 19 Января 2020, 19:28:46 »
0
Кому интересно может послушать и проголосовать
Только честно ;D

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1601
  • +9/-0
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +252
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #19 : 20 Января 2020, 07:02:28 »
0
Файлы залил.
Ок вечером.

Оффлайн GoRs

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 446
  • +1/-0
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +108
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #20 : 20 Января 2020, 19:56:14 »
0
Проголосовал за первый вариант. Более того могу сам предложить 3 варианта одной композиции, тоже не услышал разницы:
https://yadi.sk/d/S9-mF_tTcRcHgQ  Правда для чистоты эксперимента я в одно конвертировать не стал. Слушайте, может услышите разницу... И качество зависит ещё от плейера, я уже писал, у меня есть древний, дешёвенький, но в ушах слушать одно удовольствие и на удивление есть и проработка и вовлечённость... :v: Правда Мп3 сам делаю с лосслесс, вот как в ссылке.

и добавил...
 А, что ещё хотел сказать, слушаю и конвертирую только в АИМП плейере, там можно частоту менять. Меняешь и что-то меняется тоже. Что не понятно, но в визуализаторе полоски спектра шире становятся, с ростом частоты. Предпочитаю 48.
« Последнее редактирование: 20 Января 2020, 20:05:30 от GoRs »

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4393
  • +34/-2
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +532
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #21 : 20 Января 2020, 21:04:43 »
0
MetalHeart, вроде б тот, где в скобках не написано, получше. Хотя, может показалось

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2460
  • +21/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +548
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #22 : 20 Января 2020, 21:19:01 »
0
Привет народ.
Послушал, вернее начало послушал. Еще утром, пока дремал в маршрутке, на телефон, блютуз наушники и прямо оттуда, ге скачивая.
Сейчас есть время отписаться.
Первое впечатление- 1 трек мр-3.

и добавил...
По шел до подъезда послушал ищо раз. Тоже не скачивая, на ту же технику.
Послушал до конца.
Разница слышна.
Мнения не поменяю, хотя в голосовалке я в меншинстве.

и добавил...
Пипец будет, если я там буду 1. :laugh:

и добавил...
А когда правду скажут? Веревку покупать?
« Последнее редактирование: 20 Января 2020, 21:55:36 от dimonos »

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4393
  • +34/-2
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +532
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #23 : 20 Января 2020, 22:34:31 »
0
А когда правду скажут? Веревку покупать?
присоединяюсь к вопросу

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3675
  • +17/-0
  • Денис
  • Поблагодарили: +449
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #24 : 20 Января 2020, 22:51:34 »
0
присоединяюсь к вопросу

Давайте завтра вечером..
Пока всего 4 человека проголосовало.
Кстати, я если честно тоже забыл где какой вариант. Они у меня на компе в папке подписаны конечно, но чтобы не увидеть качну свои же файлы и тоже проголосую.

Послушал, вернее начало послушал. Еще утром
Вот это кстати тоже важный момент. Вечером глаза уже не видят, а ухи не слышат  ;D

И еще, вчера я кое-что изобрел касательно сравнения. (В сети такого варианта сравнения еще не встречал). Оставлю на десерт и закину сюда вместе с результатами завтра.


и добавил...
 А, что ещё хотел сказать, слушаю и конвертирую только в АИМП плейере, там можно частоту менять. Меняешь и что-то меняется тоже. Что не понятно, но в визуализаторе полоски спектра шире становятся, с ростом частоты. Предпочитаю 48.

Всмысле в реальном времени можно менять частоту? Частоту семплирования или битрейт?
« Последнее редактирование: 20 Января 2020, 23:19:48 от MetalHeart »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2460
  • +21/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +548
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #25 : 20 Января 2020, 23:32:31 »
0
Всмысле в реальном времени можно менять частоту?
А это новость?
В фубаре тоже можно менять частоту.


Оффлайн GoRs

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 446
  • +1/-0
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +108
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #26 : 20 Января 2020, 23:45:21 »
0
 Я давно не пользовался фубаром, потому не помню как там. Здесь же частоты дискредитации и разрядность можно менять "на лету" во время воспроизведения трека и соответственно выбрать что больше по душе, или просто сравнить что лучше. Мой стандарт 48/32

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3675
  • +17/-0
  • Денис
  • Поблагодарили: +449
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #27 : 21 Января 2020, 01:17:39 »
0
А это новость?
В фубаре тоже можно менять частоту.

Про частоту семплирования не новость конечно. Я сначала подумал что можно битрейт менять на лету...

Я давно не пользовался фубаром, потому не помню как там. Здесь же частоты дискредитации и разрядность можно менять "на лету" во время воспроизведения трека и соответственно выбрать что больше по душе, или просто сравнить что лучше. Мой стандарт 48/32

Да, есть в нем. Но в звисимости от сбоки нужно лезть в меню.
А имеет ли это смысл (менять частоту семплирования), если файл в 44,1/16 записан? Важно что бы частота поддерживалась картой/ЦАПом нативно. Знаю, что некоторые применяют ресемплирование на лету (для того же фубара есть например соответствующие DSP).

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • +16/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +538
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #28 : 21 Января 2020, 10:32:01 »
0
Денис, эта песенка на роликах?
www.youtube.com/watch?v=MzGnX-MbYE4

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3675
  • +17/-0
  • Денис
  • Поблагодарили: +449
Re: Всегда ли Lossless лучше mp3?
« Ответ #29 : 21 Января 2020, 12:28:31 »
0
Ага  :v:

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
10 Ответов
6452 Просмотров
Последний ответ 17 Сентября 2010, 15:04:15
от TANk
33 Ответов
15410 Просмотров
Последний ответ 14 Октября 2010, 22:55:09
от Сергій
31 Ответов
38960 Просмотров
Последний ответ 17 Сентября 2012, 23:39:07
от kotofey
40 Ответов
14061 Просмотров
Последний ответ 05 Июня 2013, 16:22:36
от Sulphur
21 Ответов
9673 Просмотров
Последний ответ 05 Февраля 2014, 18:53:09
от al Ex