Автор Тема: Особые свойства выходных трансформаторов  (Прочитано 50481 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • +17/-0
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +41
Задам вопрос, с ходу кажущийся простым, но ответ на который увы не смог нащупать в литературе. Пообсуждаем, кто согласится. Есть два близница выходника от советской аппаратуры (какой то проигрыватель типа "Молодёжный", почти ТВЗ, но покрупнее). Стояли на выхлопе у 6П14П. По расчёту и в реалии грузились на 6,8 Ом (1ГД28). Перематывать влом. А решиться создать  на них ушник года два не могу. Причина. Не понял пока, а в книжках не нашел: как меняется полоса пропускания трансформатора, при снижении нагрузки. Расчёт (ну может и оптимизация) на 6,8 Ом, (а скорее всего это 8 Ом на частоте 1 кГц), а ушная нагрузка от 32 Ом до 50 Ом. Куда уходит или как меняется полоса пропускания, если уменьшается нагрузка?
Что я чувствую на эту тему (или как понимаю) - пока помолчу. Умных и опытных послушаю.
Пообсуждаем? (В том числе каков доцент тупой :D)
Может кому то польза будет. 

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: +26
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #1 : 09 Февраля 2011, 00:44:02 »
0

Митрич, я еще тупее, но рискну поделиться мыслёй.

Полоса пропускания выходника зависит от ;
- качества железа подходящего под определенную ситуацию
- качества укладки первичек/вторичек при намотке
- правильности расчетов по согласованию (соотношение, коэффициент передачи)
- правильного секционирование обмоток

Это чисто имперически, пока ни одного выходника для ламповиков не мотал  :)

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • +17/-0
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +41
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #2 : 09 Февраля 2011, 00:45:31 »
0
Дмитрич..,так нагрузка же увеличилась?(32-50Ом)
Нагрузка увеличилась, когда коротнул?
А когда мегом нагрузка, то это нагрузка холостого хода.
Спасибо за внимание.
Подождём.

и добавил...
Это чисто имперически, пока ни одного выходника для ламповиков не мотал
Таки писал - мотать влом!
Чешем репу!
Корректный вопрос: как меняется полоса при росте сопротивления нагрузки.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3224
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +119
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #3 : 09 Февраля 2011, 00:59:26 »
0
ДДО,Да,я автоматически подумал про Rн. :facepalm: Но суть остается,-сам по себе трансформатор ничего не решает.

и добавил...
 Ну.если вопро стоит так,то ответ: ВЧ-увеличатся,НЧ-уменьшатся.Но изменения будут не пропорциональны и будут зависеть от Rэкв.генератора

и добавил...
 и параметров самого трансформатора..,как не крути

и добавил...
  Все таки от Ri,ибо Rэ.г.в свою очередь будет определяться и Rн:)))
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2011, 01:46:31 от Volga »

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • +17/-0
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +41
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #4 : 09 Февраля 2011, 18:52:17 »
0
Молчит общественность. Наверное тоже репы чешет. Или не в ту ветку вопрос запостил.
А Павлу встречный вопрос: если вместо 8-и омной головки вставлю 4-х омную, басы вырастут или искажения?

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1294
  • +12/-1
  • Константин
  • Поблагодарили: +48
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #5 : 09 Февраля 2011, 19:23:30 »
0
Несколько некорректный вопрос.
Например, при подключении 8 Ом ко вторичке, этот трансформатор "идеальная" нагрузка для 6П14П (пусть 5к).
Тогда, при подключении 32 Ом, первичка становиться 20к-омной нагрузкой для лампы. Все дальнейшии рассуждения - износ ресурса клавиатуры.
Или я неправильно понял вопрос? Может такой 20к-омной нагрузке приготовлены иные, соответствующии лампы? Вот их внутреннее сопротивление и позволит прикинуть полосу.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3224
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +119
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #6 : 09 Февраля 2011, 19:54:59 »
0
ВКН, Дык я о том же. Вопрос коварный,я б сказал.И может перерасти в длинную ветку.
 Дмитрию Дмитриевичу контр-встречный вопрос:):-а какая лампа и какой режим?
 Так ВЧ больше становится больше а НЧ меньше?

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6780
  • +76/-8
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2158
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #7 : 09 Февраля 2011, 20:27:17 »
0
Несколько раз порывался уменьшить рессурс клавы.
Трансформатор, имхо, надо рассматривать в системе лампа (другой активный элемент, но с лампой более ярко выражено, ибо, опять, имхо, линейные размеры активного элемента у неё на большое число порядков выше) - трансформатор - акустика.
Голой передачей сопротивления транс не ограничивается, ибо имеет и обе реактивных составляющих, и, пардон, за красивословие, активно взаимодействует как с активным элементом, так и, с не менее реактивной акустикой.

Слова активный-реактивный из полного закона Ома.

и добавил...
Говоря русским языком - слушать надо.

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • +17/-0
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +41
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #8 : 09 Февраля 2011, 21:04:56 »
0
Несколько некорректный вопрос.
Костя, в чём вопрос не корректный. Попробую снова (или как вижу и из чего породил проблему). Из всего набора хлама мне самоценными и наиболее ценными кажутся именно выходные трансформаторы (два близнеца). И перематывать влом (в третий раз пишу). И даже влом покупать. Они есть и наиболее ценный ресурс. Иного полно. Силовые трансы есть. Опыт есть и схемы мудрить, и дроссель электронный делать, и энергоёмкость наращивать. И тысячи микрофарад электролитов есть. Лампы подберу. Их не мало разных. Режимы подберу. Возможно иные будут лампы и вовсе схема. Но при всех скромных познаниях понять хочу - как будет меняться полоса пропускания трансформатора, если сопротивление нагрузки выше расчётного. Или ещё проще - куда двигаться и что обдумывать, если выходной  трансформатор неприкасаемая священная корова.
А уже через месяцы потом будет то, о чём Володя говорит, то есть слушать.

и добавил...
Дмитрию Дмитриевичу контр-встречный вопрос:):-а какая лампа и какой режим?
А вот та и будет, что потребуется.
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2011, 21:07:22 от ДДО »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3224
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +119
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #9 : 09 Февраля 2011, 21:21:24 »
0
ДДО, ответ: ВЧ-больше,НЧ меньше не принимается?

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6780
  • +76/-8
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2158
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #10 : 09 Февраля 2011, 21:28:52 »
0
Митрич, а на какой лампаде будешь ушник делать?
То, что я написал сугубейшее имхо, причем умом до конца не принятое, но уши бачать, от така бяка.

Кстати, о трансах (поп с колокольни не падал), если брать Ri того же пентода, то оно с приведенкой и рядом не стоит, а ежели взять не в 5-6 раз меньше, а в 3-4, или в 7-8  ????

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3224
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +119
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #11 : 09 Февраля 2011, 21:32:11 »
0
hippo64, Вов,ну грубо говоря,,,НЧ пентода,, определяет нагрузка,а триода-его Ri..,вот и все.

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6780
  • +76/-8
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2158
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #12 : 09 Февраля 2011, 21:37:58 »
0
Вот и я к этому, т.е. транс надо рассматривать в конкретной схеме, и эзотерики тут нет, даже режимами можно поиграть.

и добавил...
Вот у триода заметил, чем точнее передал нагрузку в уши, тем лучше, немедни привязывал к српп сенхи 180 Омные, да я уж бахвалился, дык я их не узнал, я с тем, что на 32 Ома было (с трансом ест.) громко и матерно выражался по поводу и без повода.

А усь на 6ф5п в пентоде весьма демократичен к нагрузке.
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2011, 21:41:48 от hippo64 »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3224
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +119
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #13 : 09 Февраля 2011, 21:48:32 »
0
Вот и я к этому, т.е. транс надо рассматривать в конкретной схеме, и эзотерики тут нет, даже режимами можно поиграть.
Ну да. Или если есть транс,смотреть лампу,какая потребуется.

Оффлайн vovchik

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 194
  • +0/-0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #14 : 09 Февраля 2011, 23:46:19 »
0
Дмитрий Дмитриевич,в конкретном случае с трансформаторами ТВЗ-1-1,которые рассчитаны на 8 ом(одноламповый SE на 6ж51п в триоде),на слух получается(правда слушал в "ушках" на 22 ома,но это непринципиально),как сказал Volga,низов становится чуть меньше,а высоких заметно больше,т.е.полоса вверх расширяется,а вниз или совсем нет или очень немного. Консультировался на различных форумах,советовали тупо ставить параллельно вторичке резистор,соотв.ном.нагрузке,т.е.8ом,но как всегда,сделал по-своему,мне показалось более оптимальным звучание,когда цепь из параллельных наушников и резюка давала те же 8 ом.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3224
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +119
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #15 : 10 Февраля 2011, 00:09:04 »
0
низов становится чуть меньше,а высоких заметно больше,т.е.полоса вверх расширяется,а вниз или совсем нет или очень немного
 Все правильно ,а если бы лампа была включена пентодом,то спад НЧ был бы более заметен. Никакой эзотерики :)

Оффлайн vovchik

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 194
  • +0/-0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #16 : 10 Февраля 2011, 00:19:00 »
0
По поводу нагрузки 4 ом,естественно динамик,наушников таких не встречал, на том же трансе, скажу так-плохая затея,искажений(на слух) не заметно только на самом минимуме.Чуть прибавил громкости,и все-полнейшая попа.

Оффлайн illarionovsp

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 36
  • +0/-0
  • СП
  • Поблагодарили: 0
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #17 : 10 Февраля 2011, 00:29:26 »
0
Это только на ширпотребовских трансах. Там глав. требование - мощу давай. Нагрузочная прямая изменилась, "и ага", товарищу каюк.
ДДО, скиньте исходные данные мне на емаил, я Вам транс рассчитаю, не вопрос.
С ув., СП.
« Последнее редактирование: 10 Февраля 2011, 00:32:07 от illarionovsp »

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • +17/-0
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +41
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #18 : 10 Февраля 2011, 00:42:04 »
0
Ну не внимательно читаете. Заставили поднять описание. Транс тип РГ-3м-7328-00
первичка 2800 пэл 0,13 350 Ом
вторичка 109    пэл 0,74 0,35 Ом
Ш - образный 50 х 32 мм толщина набора 24, керн 16 х 24; с бумажной прокладкой, масса транса 310 г (не маленький).
При чём тут 4 Ома, не понял. Вопрос - как на 32 Ома работать будет, как полоса пропускания изменится. А лампочки выберем, понять куда процесс деформации полосы идёт. Ток, ясен пень падает. Но меня это не жучит, так как паспортного ватта мне не нужно (оглохнешь). Раз ток падает, то процессы намагничивания, перемагничивания иные, как бы мягче. Или мысли мои плутают.

Оффлайн vovchik

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 194
  • +0/-0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #19 : 10 Февраля 2011, 00:58:55 »
0
... вопрос: если вместо 8-и омной головки вставлю 4-х омную, басы вырастут или искажения?
При чём тут 4 Ома, не понял.
        ??????

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • +17/-0
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +41
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #20 : 10 Февраля 2011, 01:01:14 »
0
А потому, что про какие то мифические 4-х омные наушники мотивчик проскочил.
Всем спокойной ночи. Утром лекцию читать.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1294
  • +12/-1
  • Константин
  • Поблагодарили: +48
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #21 : 10 Февраля 2011, 10:09:42 »
0
Имеем Ктр = 2800:109 = 25,6.
Если подключить на вторичку 32Ом, то приведённое к первичной будет 24-25кОм.
Пусть индуктивность первичной обмотки = 10Гн.
Тогда с триодом типа 6Н6П(половинка на канал) по НЧ будет не ниже 30Гц(-3дБ).
ВЧ в большей степени зависит от рассеивания. Если обмотки трансформатора секционированы хотя бы на 3 секции, то полоса сверху явно будет за 30-40кГц.

Ладно, пойду спать. Мне сегодня ещё одну ночную смену работать.

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • +17/-0
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +41
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #22 : 10 Февраля 2011, 19:26:55 »
0
Пусть индуктивность первичной обмотки = 10Гн.
Не многовато ли? Железа там не так уж вволю.
Если обмотки трансформатора секционированы хотя бы на 3 секции, то полоса сверху явно будет за 30-40кГц.
Эта когда то в советское время для аппаратуры 3 класса что нибудь секционировали. Но тем не менее махарайка к звону склонна. В рабочей схеме первичка зашунтирована 6800 пФ, так что склонность к звону у транса как бы изначальна. (Но рогом упрусь - перематывать влом!)

Оффлайн Svjatoslav

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 640
  • +11/-4
  • Сергей, Бердянск, Украина.
  • Поблагодарили: +35
    • Аудио Бриз
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #23 : 10 Февраля 2011, 23:59:03 »
0
Где-то встречал в таблице справочника выход на  6Н8С примерно на такую  нагрузку. Удивило, что 6Н8С стала выходным триодом.
В данном случае параллелим её аноды, и получим отношение Ra/Ri  около 5. Вроде бы неплохо? И на вид она красивше 6Н6П.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1294
  • +12/-1
  • Константин
  • Поблагодарили: +48
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #24 : 11 Февраля 2011, 00:26:11 »
0
там прокладка расчитаная на ток 40мА.
Замена её на ток 20-25мА чуть поднимет индуктивность.
типовой ТВ-3-Ш на Ш16*24 при 3000 витков имеет 9Гн (40мА).

Святослав, я даже сам делал лет 10 назад выход на спараллеленых половинках 6Н8С. Около 1 ватта.
Но внутреннее этой "спарки" всё-равно около 4к.  А это 60Гц(-3дБ).

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • +17/-0
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +41
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #25 : 11 Февраля 2011, 00:57:50 »
0
О! Запахло идеями! С благодарностью послушаем дальше.

Оффлайн illarionovsp

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 36
  • +0/-0
  • СП
  • Поблагодарили: 0
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #26 : 11 Февраля 2011, 04:06:54 »
0
Индуктивность измерять надо. Ток подмагничивания оптимизировать. А зазор подобрать, "не царское это дело"?.
Уменьшить ток подмагничивания до 10 мА. Зазор уменьшить в 4 раза. Индуктивность первички возрастёт. В послед с ушами R || C цепочку поставить. Чтобы высокие подровнять. Лампу "адназначна" триод (тетрод в триоде). А. Бокарёв хорошо о 6Э5П отзывается.
Конденсатор в первичке - это Цобель такой. Если осная схема, возбуд предотвратить. Но и в безосных ставят. Выравнивают АЧХ на средневысоких. 5 - 7 кГц.
Не стал бы я с таким трансом морочится. Вообще ушные ЛУНЧ трансформаторные самое то, но с хорошим трансом. А так...
С ув., СП.

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6780
  • +76/-8
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2158
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #27 : 11 Февраля 2011, 08:04:27 »
0
Очень хотелось бы посмотреть на процедуру уменьшение типового зазора в типовом ТВ-3-Ш в четыре раза.

Пробовал ушник на 6п9 с типовым ТВ-3-Ш в ПЕНТОДЕ, ибо однозначностей не признаю, даже 32 Ома наушники уже дают достаточную приведенку для пентода.
В итоге, правда, работает у меня сейчас ушник по схеме составного триода Жени Локи с обычными сетевыми торами 30 Вт 220х36 на выходе.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3224
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +119
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #28 : 11 Февраля 2011, 12:19:10 »
0
  Просто надо домотать вторичку(работы на вечер).Зазор для 10мА -это значит отсутствие прокладки вообще,да и то с запасом.Ну и 10мА-это значит,в большинстве случаев, высокое Ri.Так что,возможно 6Н6п и будет оптимальным вариантом.При токе до 20мА.
 Мнение лично мое,никому не навязываемое.

Оффлайн Svjatoslav

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 640
  • +11/-4
  • Сергей, Бердянск, Украина.
  • Поблагодарили: +35
    • Аудио Бриз
Re: Особые свойства выходных трансформаторов
« Ответ #29 : 11 Февраля 2011, 14:19:01 »
0
При таких несложных доработках трансов, адаптированных под низкий ток, можно попробовать все предложенные лампы и ещё с десяток.
При увеличении индуктивности и с 6Н8С получим диапазон до 30 Гц.
Если затея удастся уважаемому коллеге ДДО, то и сам ТВЗ-шки применю подобным образом.
Для мало-мальски серьёзных SE на АС они слишком малы, а для "ушных"  SE самый раз!
« Последнее редактирование: 11 Февраля 2011, 14:25:24 от Svjatoslav »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
656 Ответов
238365 Просмотров
Последний ответ 18 Января 2019, 16:29:41
от aleksandrtmb
145 Ответов
52015 Просмотров
Последний ответ 22 Марта 2017, 18:33:38
от U.L.F.
54 Ответов
49750 Просмотров
Последний ответ 05 Февраля 2019, 17:18:12
от Виктор_51
22 Ответов
21513 Просмотров
Последний ответ 21 Декабря 2012, 18:47:33
от vadas
426 Ответов
113680 Просмотров
Последний ответ 04 Июня 2017, 09:00:04
от Карта