Автор Тема: Мой ламповый УМ.  (Прочитано 26515 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7793
  • Репутация: 74
  • Александр
  • Поблагодарили: +3294
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #510 : 13 Января 2021, 05:58:31 »
0

Оффлайн Profi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Репутация: 12
  • Евгений. Лужу, паяю...
  • Поблагодарили: +2497
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #511 : 13 Января 2021, 06:14:13 »
0
Тогда Г807? из того, чего есть.(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7793
  • Репутация: 74
  • Александр
  • Поблагодарили: +3294
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #512 : 13 Января 2021, 16:29:59 »
0
807 - да уже гораздо ближе. 6п3с, 6П6С тоже, 6П21С.
А 6П14П - чем не лампа?
А если взять ГС14, ГС13 то можно обойтись одним каскадом. Минус два трансформатора на усилитель. :-X
« Последнее редактирование: 13 Января 2021, 16:48:03 от TANk »

Оффлайн Profi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Репутация: 12
  • Евгений. Лужу, паяю...
  • Поблагодарили: +2497
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #513 : 13 Января 2021, 16:58:41 »
0
А 6П14П - чем не лампа?
Да просто не очень нравится. 6п1п гораздо яснее звук. Насчет ГС подумать надо - нет таких у меня, а на 807 просто попробовать - их есть, да еще Ташкентские. Входных пока нет трансов, но уже нашел, где купить.

Оффлайн Карта

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2177
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +531
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #514 : 14 Января 2021, 20:48:26 »
0
Уже веселее - репу чесал, пошто мне триодный звук...
"Триоды - чистенько, но бедненько" (с) Резвой.
Но наклевывается покемон.
Но это два каскада.

Увидел :) - надо 6п15п-ЕВ.

Онлайн воробей

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 951
  • Репутация: 6
  • Алексей, Луганск
  • Поблагодарили: +2103
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #515 : 14 Января 2021, 21:22:44 »
0
Из архива "аудиопортала"...
А схема эта и под первое и под второе описание, чтоль?  ???

п.с. А не, под 6П9.
А РГ какого номинала?..

Походу у меня скоро будет коллекция схем "однолампычей"  :facepalm:

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 882
  • Репутация: 5
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +251
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #516 : 14 Января 2021, 21:36:25 »
0
 Всем привет! Извините за молчание - был не в состоянии. Перед Новым годом сначала бронхит подхватил, а потом до кучи и корону цапанул... :facepalm: Все праздники пластом провалялся... После 11 пошел на поправку. А тут заодно и заказы поприходили. Дины Ноэма получил,затем провода. Вчера нормально себя чувствовал, решил наконец поковыряться со своим УМ. Окончательная схема приняла такой вид:(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Трансформатор применил ТВЗ 1-6 с железом от транса видика. Мне данный вариант понравился. Поскольку по предыдущему тесту определились лидирующие лампы, их и испытывал. Причем самый лучший вариант на 6П3С на половине первички 1-6, затем следуют 6П6С но тут характеристики лучше с полной первичкой, но только относительно половинной. По сравнению с 6П3С - хуже. Единственно ЧХ
понравилась, но всё остальное - намного хуже! Заодно отслушал окончательный вариант на 6П3С. Понравилось. Слушал в связке с одним каналом НЭДа. Да, середина несколько подвыперла, но в целом впечатление весьма положительное. Звучание понравилось. Громкости для комфортного прослушивания хватало. Сцена прорисовалось не хуже чем у НЭД. КИЗ были где нужно с обоих сторон. В стерео НЧ хватало, но тут добавлял канал НЭДа, при проигрывании только в канале ламповика, чувствовалась нехватка НЧ. Но не сильная, терпимо. Подключение колонок Магнат, выправило ситуацию. Нужно собирать стерео.
 Заодно неутерпел, поменял НЧ дин в одной из колонок на ширик Ноэма. Было интересно, как поведёт. Началось с сюрприза... Ширик Ноэма оказался больше!!! :o Хорошо был уплотнитель, 2 слоя решили проблему... ???
 Да, замена получилась интересной... С одной стороны, я бы не сказал что стало меньше НЧ, они стали несколько другие, местами даже плотнее. Зато СЧ/ВЧ прибавились. Детализация КИЗ стала несколько лучше. Вот сделают конструктор лабиринта, тогда и буду с ним экспериментировать.
 Теперь вернёмся к усю. Из 2-х ламп что у меня были, одна похуже, но самое интересное, что та же фигня и с 6П6С, хотя продавец уверял что они подобраны. Но разница есть, хотя и небольшая. Итак, тест цифры:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Первые 2 колонки - 6П6С с полной первичкой, вторые - 6П3С с 1/2 первички.
Далее - ЧХ: (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
. Далее попарно гармошки и интермоды:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
 И чтобы интереснее, сравнение 2-х ламп: (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Как видно, 6П3С получаются лучше. Во всяком случае в этом варианте. Вот выздоровлю, денежек подзаработаю и потом можно будет что-нибудь ещё изобразить. Но это когда чутка больше опыту наберу. И спасибо всем за советы и схемы. Буду изучать. Всем не болеть!

 

и добавил...
А, забыл уточнить. По осциллу, максимальная амплитуда сигнала на 6П3С и 1/2 первички = 4,6 В рмс, но это при максимуме искажений. При 1 Вт =0,8%, при 2,2 В рмс 0,4%. Да, теперь искажения не так слышны как раньше. Позже прикуплю трансиков получше и поэкспериментирую с ними. А пока, нужно доделывать стерео на том что есть. И те которые были: ТВЗ 1-9 в 3-4 раза хуже нынешних. Благодарю за совет! Уж не помню кто присоветовал железо от видика, но спасибо и супер! :v: Результатом впечатлён!
« Последнее редактирование: 14 Января 2021, 21:50:39 от GoRs »

Оффлайн Карта

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2177
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +531
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #517 : 14 Января 2021, 22:04:52 »
0
После 11 пошел на поправку
Ну дык! Страна в 11 и просыпалась.
Выздоравливай.

Ежели имеет место така пьянка, с эпюрами, вариант - пришлю схему покемона на 6н9/6п3, от сына отца всех покемонов.
Но нужно 420 вольт.
[и ТВЗ1-6]
Не имею, увы, п.индульгенции на вывешивание схемы, и обращаться за оной к означенному отроку желания не имею.

А так-с, приватно-с, можно-с. Ящетаю.
Оно было бы всем полезно, ежели с эпюрами.


и добавил...
Уж не помню кто присоветовал железо от видика
Константин. У меня все ходы записаны.
« Последнее редактирование: 14 Января 2021, 22:11:37 от Карта »

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 882
  • Репутация: 5
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +251
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #518 : 14 Января 2021, 22:18:31 »
0
 Карта, присылай в личку. Буду благодарен. Чем больше информации - тем лучше. Да, получается транс - это основной элемент! Всё остальное можно крутить, играть... А вот если транс херовый, то и звук такой же! :facepalm: Мне мой усилок много опыта дал, а сколько ещё познавать нужно... ???

Оффлайн Карта

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2177
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +531
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #519 : 14 Января 2021, 22:31:41 »
0
Завтра.
По трансу - а не придется покупать, ТВЗ1-6 хватит. Тем более, на импортном железе.
Но надо будет сделать и измерить.

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 882
  • Репутация: 5
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +251
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #520 : 14 Января 2021, 22:42:20 »
0
А, ещё забыл про шум. Может кому интересно,график: (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +99
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #521 : 15 Января 2021, 06:53:01 »
+1
Ну, раз уж мне можно доверять по трансформаторам, то и по лампам дам совет.
6П3С бывают разные. Лучше всего - Фрязинские (фигурный баллон). Следом - Ташкентские. Аутсайдер - Саратов. После 75г - хлам.
Г-807 вкуснее. Их изготовлению посвятили больше внимания. Компоненты качественнее, вакуум глубже. Рекомендую попробовать их вместо 6П3С. Рейтинг следующий: Фрязино - Ташкент - Ульяновск.

Оффлайн Карта

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2177
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +531
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #522 : 15 Января 2021, 09:06:39 »
0
Эээ... речь идет о комповой говорилке с малым потреблением.
6ж43п в пентод ее, ату!
Либо извраты с вх. трансом, ... и КО.

и добавил...
"Куда мы едем? Куда он меня везёт??"
- А здесь в город одна дорога.
("Бриллиантовая рука")

Онлайн DUTCH

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Репутация: 9
  • Олег. Донецк
  • Поблагодарили: +348
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #523 : 15 Января 2021, 09:10:20 »
0
Полуторакаскад..
Была тема на АП - пентодник для Альфард, чем это не устроило? До 4 Вт.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Карта

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2177
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +531
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #524 : 15 Января 2021, 09:13:31 »
0
6П3С бывают разные
6Птройки, хвала Всевышнему, как-то мимо меня прошли. И есть их всего штук 8...
Интересен покемон на них, но не хочется лезть в 420 В импульсников. Надеюсь, Игорь сделает и измерит.


и добавил...
Была тема на АП - пентодник для Альфард, чем это не устроило?
Моя тема.
Олег, это не совсем "народно". Не по-пионерски.
Эту схему и имел в виду.


и добавил...
здесь в город одна дорога.

Онлайн DUTCH

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 427
  • Репутация: 9
  • Олег. Донецк
  • Поблагодарили: +348
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #525 : 15 Января 2021, 09:19:07 »
0
Моя тема.
Так я знаю, Василий, но чем 6П15П с КОС не устраивает? Звучит вполне, с отдельной катодной обмоткой - еще чуть получше, входные тр-ры для производителя аудиотрансов - два пальца обос.. об асфальт..

Оффлайн Карта

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2177
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +531
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #526 : 16 Января 2021, 13:28:40 »
0
Так Олег!
Я сам хз, совершенно серьезно.

Вот сейчас убрал 3ГД-32, поставил альфард-овал...
6п15п триод теперь орёт, сил моих бабских нет.
(Каша, ясен пень... Программный кросс нужен... Звук другой, и поглуше. Пищалку трэба, конечно)
А если КО заделать - хоть святых выноси.
(Соотв., байки про 3ГД-32 Телепунькен - для байкеров)


и добавил...
Программный кросс нужен...
прицепил dePhonica, поиграем с обрезанием НЧ.
Но ЦАП пока только стерео.
« Последнее редактирование: 16 Января 2021, 14:39:54 от Карта »

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 882
  • Репутация: 5
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +251
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #527 : 17 Января 2021, 21:33:00 »
0
Всем привет! Всё таки решил окончательно довести до ума свою версию УМ, тем более, что прослушивание в наушниках получившегося последним результата, оставило большую неудволетворённость. Слышно всё! :d_know: ??? Не очень качественный трансформатор, дающий специфичные призвуки, относительно высокий уровень гармоник и искажений, против транзисторного тракта, несколько другой спектр сигнала, чем выдаёт ушной выход СД, а использовал для удобства лин. вых. СД. И как оказалось - зря! Даже выход ЗК оказался намного лучше выхода СД, не говоря уже о ЦАП! Слава богу, ни шума, ни фона нет, но лампа, ещё вытаскивает всякую хрень, которая в транзисторном тракте не слышна, что тоже было для меня откровением. :yes:
 В общем, тщательно отслушивал все изменения, которые вносил и наконец добился приемлемого результата! :v: Всё, при тех деталях, схеме, номиналах и параметрах, которые получил - это потолок! :v: Дальше, любое изменение ведёт к ухудшению качества. Гармоники и артефакты в звуке - теперь не особо раздражают. :v: Зато НЧ радуют! Они более мясистые и полновесные чем на ушниковом выходе СД. А вот верхний диапазон СЧ и ВЧ - хуже. Нет назойливости, но и ясности и "хрустальности" тоже нет! И на ВЧ как раз артефакты работы трансформатора и слышны... Но слава богу - это теперь не раздражает как раньше!
 Завтра переделаю по схеме покемона, что любезно предложил Карта. Сравню результат и уже окончательно сделаю выбор - что оставить. Схема почти не изменилась, но мы-то знаем, что детали значат... :yes:
 Окончательный вариант по классической версии:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Тест и графики:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Онлайн qa7

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 197
  • Репутация: 0
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +28
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #528 : 18 Января 2021, 16:45:59 »
0
GoRs, Игорь, 0525, что за режим у 6Н9С при Ra=42кОм и Rк=330 Ом ???
Повторюсь: http://ds.agavaceae.ru/su/6n9s.gif   рис.305 и таблица всех компонентов при Uп=300В...

5 копеек: на рис.305 показана точка земления корпуса ))

А в таб.31 уже прикинуто какую Fн получишь при таком Смежкаскадном (разумеется оглядываясь на размеры ТВЗ  :D )

Ну и совсем запретное: http://www.radiolamps.ru/articles/se/tubeamp_94.html

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 882
  • Репутация: 5
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +251
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #529 : 18 Января 2021, 18:52:32 »
0
 qa7, режимы подбирал по наименьшим гармоникам. В ВАХах я пока понимаю плохо, зато настраивать режимы по программе получается хорошо. Это при питании 300 В. Понимаю что это мало, потому полпервички и использовал. С приведёнными по схеме номиналами получились наилучшие параметры при половине обмотки первички ТВЗ. Но это против обычных канонов. Просто поставил себе задачу. Цель достигнута. Чем и поделился.
 Сегодня собрал покемона, по схеме что дал мне Карта. Извиняюсь, но он схему кинул в личку, выложить могу только с его разрешения. Хотя чего там такого "секретного" не понял... ??? Стандартный СППР и второй каскад усиления... Но вопросы к нему. :d_know:
 Так вот, пришлось поднять питание до 370 В.  С помощью того же транса от видика, поднял напряжение по питанию до 370 В, дабы испытать покемон. Увы, так же пришлось «поиграть» резисторами, чтобы отстроить режимы. Все изменения, вносимые в схему, я не только отстраиваю по программе, но и отслушиваю через наушники. Когда результат устраивает - оставляю. По первоначальной схеме, результаты увы, не лучшие... :d_know: ??? Да, итоговый результат понравился, хотя я бы не сказал, что он сильно превосходит мой вариант. Антишумная цепь — та же, что и в моей схеме.
Плюсы: ЧХ гораздо ровнее, подъём на НЧ. Правда верх завален, по сравнению с моей версией, зато он чище и это воспринимается положительно, что в наушниках, что в колонках. Чуть лучше параметры(особенно по интермодуляциям) и это сразу слышно. Полная обмотка первички ТВЗ в работе, очевидно за счёт этого и подъём на НЧ. Тут уже это не должно никого напрягать... :yes:
Из минусов, только то, что нужно либо доматывать сетевой транс, либо искать новый, с нужным напряжением на первичке. Ну и докупать вторую лампу для преда. Пока собран один канал.
 Вот тест(на счёт схемы - к Василию):
 (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
 Чуть позже, докуплю вторую 6Н9С и сделаю стерео. Потому как покемон оказался чуть лучше. Я бы не сказал что намного, но по звуку более приятный и меньше артефактов в звучании. А если Карта разрешит, приведу свою версию его схемы. Там отличия есть, может тогда и не страшно...

Оффлайн Карта

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2177
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +531
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #530 : 18 Января 2021, 19:05:49 »
0
Поясняю.
Игорь изуродовал в схеме ООС, вырубив топориком один резистор. Ему так хорошо.
Ох! глянул еще... 6п3с - в триоде...

Никакой секретности нет, не хочу обращаться к автору. И без этого хватает... Любви...

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 882
  • Репутация: 5
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +251
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #531 : 18 Января 2021, 19:07:21 »
0
qa7, ты будешь смеяться, но только вчера задавал Василию вопрос: можно ли параллелить лампы?  А тут ты мне подгоняешь такой сюрприз! Благодарю, обязательно этот вариант попробую. И конденсатор в катоде преда сильно портит звук! Может кому-то нравятся 5-10% искажений... :noo: Мне - нет! :yes:
 Ну раз секретности нет, вот мой вариант:(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
А резистор убрал, потому что с ним было хуже! Но это моё мнение. Я ещё и конденсатор в преде "вырубил"!
 О, не обратил внимания, там ещё параллельно движку РГ резик 200 К.
« Последнее редактирование: 18 Января 2021, 19:19:33 от GoRs »

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +99
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #532 : 18 Января 2021, 19:39:04 »
0
Ужас.... 
А кто посоветовал NP кондеры в катод?

Оффлайн Карта

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2177
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +531
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #533 : 18 Января 2021, 19:42:40 »
0
Ужас придумал Игорь
NP - мы знаем кто. Чье имя непроизносимо.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +99
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #534 : 18 Января 2021, 19:59:13 »
0
Осталось еще завести ООС со вторички в нешунтированный катод первого каскада.... чтоб уж наверняка получить ох..тельные технические параметры.
Почему на разных этажах СРПП разные номиналы резисторов? Это осознанное решение?
Если верить схеме - ток выходной лампы около 90ма. Ра = примерно 28 Ватт. Жертв нет?

Оффлайн Карта

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2177
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +531
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #535 : 18 Января 2021, 20:14:04 »
0
Почему на разных этажах СРПП разные номиналы резисторов
В оригинале 820..1000 Ом.
Одинаковые.

и добавил...
Осталось еще завести ООС
Как в "Кысь" пара якшалась и по двору, на карачках, с подскоком, ... ... Перечитать, что ли...

и добавил...
Да ерунда...
Подумаешь, кто-то что-то накарябал на бумажке.
Можно всё поменять, ничего страшного.

« Последнее редактирование: 18 Января 2021, 20:18:25 от Карта »

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 882
  • Репутация: 5
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +251
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #536 : 18 Января 2021, 20:19:40 »
0
ВКН, жертв нет, сегодня полдня работал, всё отлично.  Разные резисторы- да, осознано и приборно проверено. Я же говорю - подбираю в сторону улучшения характеристик и положительного влияния на звук. Смотрим тест и графики... :yes:
 Уши тоже сказали - хорошо. Карту токов и напряжений сниму. Если успею сегодня - выложу. Ещё не пробовал подключать 2-ю сетку 6П3С к среднему выводу обмотки первички. Есть такая фишка. Ось вводить пробовал - только ухудшает. Отказался.

Оффлайн Карта

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2177
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +531
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #537 : 18 Января 2021, 20:29:33 »
0
Бесполезно.

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 882
  • Репутация: 5
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +251
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #538 : 18 Января 2021, 21:05:55 »
0
Пардонте, забыл один нюанс, который всё меняет. Исправил схему + карта токов и напряжений:(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Без сопротивления не пробовал. Извиняюсь. Совсем этот момент упустил. Мой косяк - исправлю. Как проверю по оригиналу - напишу... И антишумная цепь, как в моём варианте ещё. Рисовать не стал, по предыдущей схеме понятно(топик 527).
« Последнее редактирование: 18 Января 2021, 21:45:18 от GoRs »

Оффлайн Profi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1271
  • Репутация: 12
  • Евгений. Лужу, паяю...
  • Поблагодарили: +2497
Re: Мой ламповый УМ.
« Ответ #539 : 18 Января 2021, 22:00:34 »
0
А српп у тебя на одной лампе собран?

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
32 Ответов
24527 Просмотров
Последний ответ 05 Октября 2010, 22:35:32
от kotofey
136 Ответов
80553 Просмотров
Последний ответ 20 Июня 2012, 09:29:52
от lgedmitry
16 Ответов
12590 Просмотров
Последний ответ 08 Июня 2011, 09:44:33
от tim
61 Ответов
36017 Просмотров
Последний ответ 22 Июля 2013, 21:18:07
от Гocть
21 Ответов
10662 Просмотров
Последний ответ 08 Июля 2019, 23:01:41
от dm34