Автор Тема: Мой путь в цифру. ЦАПы и всё что с ними связано.  (Прочитано 28084 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pm

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3212
  • Репутация: 42
  • Поблагодарили: +6882
Проверял на Фламенко, с АСИО получается.
Каким образом? Марат, мне бы логичный алгоритм с достоверным результатом на выходе уяснить. Методологически верный для любой комбинации пар файл+ЦАП.

Я дедовским способом проверял, хз не помню как, но точно
Ишъ, интриган какой... вспоминай давай :fr:

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3997
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3248
Методологически верный для любой комбинации пар файл+ЦАП.
Павел Юрьевич, тут ситуация проще: файл+транспорт. Сравниваем две двоичных последовательности. Подойдет любая, в принципе. Алгоритмически проще всего, ИМХО, 1-0-1-0-...

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2826
  • Репутация: 12
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +669
Каким образом?
Паша, на фламенко проще все, ставишь перемычку запускаешь специальный файл, все нормально горит светодиод, есть изменения в битах не горит. Это от Энергетика метода и только для его девайсов, для болеро тоже вроде есть, но там уже не пробовал, честно.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4303
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5938
горит светодиод
Элементарнобля, Игорёха! :laugh:

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3997
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3248
все нормально горит светодиод
Навеяло
— Ты что, дальтоник, Скрипач? Зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист… (с) :laugh:

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2376
  • Репутация: 7
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +723
Мужики, дело не в нулях измериловки, это дополнительная проверка. Основная проверка - слух. А уж тут всё зависит от личного опыта, хотя сталкивался и с тем, что усталость, алкоголь и другие факторы тоже влияют. А настраивать ламповый каскад с помощью тестера... Ну да, можно подобрать напряжения и ток и че... Я подбирал с помощью измериловки качество. Я доверяю комплексному подходу.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3997
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3248
Игорь, и как, получилось? Нашел "формулу счастья"? 
Каков критерий успеха? Какие параметры, как и с какой точностью надо измерить? Чтобы точно спрогнозировать звучание устройства. Ну, кроме того, чтобы не фонило, не гудело и не хрюкало. И чтобы бумкало и цыкало? Стандарт HiFi который :yes:

Оффлайн pm

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3212
  • Репутация: 42
  • Поблагодарили: +6882
тут ситуация проще: файл+транспорт. Сравниваем две двоичных последовательности. Подойдет любая, в принципе. Алгоритмически проще всего, ИМХО, 1-0-1-0-...
Андрей Владимирович, а тот транспорт может последовательность записать в файл для последующего сравнения? То есть, файл->транспорт->файл->"fc /b file1 file2"

на фламенко проще все, ставишь перемычку запускаешь специальный файл, все нормально горит светодиод, есть изменения в битах не горит
Марат, неявно как-то, скрытно, на совести разработчика. Лучше, чем ничего, но вот удостоверится в точном соответствие можно только сравнив поток на входе тракта и поток на выходе.

дело не в нулях измериловки, это дополнительная проверка. Основная проверка - слух.
Нахера тогда вываливаешь мегабайты скриншотов растрового мусора? И не смей пользоваться словом "измерения" - ты и измерения ортогональны :laugh:

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3997
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3248
а тот транспорт может последовательность записать в файл для последующего сравнения?
Содержимое файла 1 известно, проверка производится в режиме реального времени. Вот например, записана в тестовом файле 1 последовательность 1-0-1-0-1-0.... проверяется на выходе транспорта элементарно "на лету". Зачем ее записывать в файл 2? :d_know: Зажигаем огонек, чатланин\пацак :laugh:

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1302
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +1539
Ну можно и дедовским способом проверить. :D
Подключаем на выход транспорта логический анализатор и усё.
Записываем в память то чо вывалил один транспортник, потом другой.
Потом загружаем оба в режиме воспроизведения и делаем сверку по всей длинне.....
И даже с отображением в бинаре или хексе, по вкусу.

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2826
  • Репутация: 12
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +669
Марат, неявно как-то, скрытно, на совести разработчика. Лучше, чем ничего, но вот удостоверится в точном соответствие можно только сравнив поток на входе тракта и поток на выходе.
Что есть, Алексей Энергетик как бы стандарт, на просторах Веги уж точно и старался делать качественно. Опять же вывести цифру без обработки думаю гораздо проще, чем что то там с ней делать, на той же Веге сейчас делают ЦФ на циклонах и прочей ПЛИСе, тут дело в драйверах больше. Поток на выходе посмотреть осциллографом еще могу, а как посмотреть цифру в цифре? :d_know:

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3997
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3248
не смей пользоваться словом "измерения"
Если нет адекватной программы измерений, то даже безупречная с метрологической стороны работа суть "Сизифов труд". Так что позиция: "меряешь не так", ничуть не более конструктивна :noo:

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2376
  • Репутация: 7
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +723
Андрей, знаешь, последнее время всё получается... И для меня лично было показательно, когда я на макете, путем правильной организации линий заземления и питания, понизил уровень гармоник в 10 раз! Ни в одной схеме на лампах, ни встречал ничего подобного... А ведь там это должно быть более заметно, чем в транзисторных схемах или схемах построенных на микросхемах. И циканье верхов, Андрей, это не признак хорошего качества...
А вам, уважаемый pm, скажу так: может для вас это не измерения, мне пофиг... Метод работает и позволяет добиваться тех целей, которые перед собой ставлю. И слух, к делу не подошьешь, в отличии от измерений(как бы вы их не называли)... Тем более вы и слуховые аналогии, обзывали ересью... Не изобретен ещё прибор, определяющий качество звука. Качество понятие субъективное. И я, как оный субъект определяю его критерии, лично для себя... И кстати, меломан от аудиофила отличается тем, что его устраивает любой звук, ибо он предпочитает живое исполнение и при воспроизведении музыки у него  работает память именно о таком исполнении, всё остальное является лишь триггером побуждающим эту память. Если ты постоянно не слушаешь живую музыку - ты не меломан. Как-то так...  :d_know:

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1302
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +1539
а как посмотреть цифру в цифре? :d_know:
Марат, помнишь как в детстве? Пленку от мафона берешь в руки и букавки ищешь :D
И тут так же. Берем WAV, открываем в текстовом редактре, смотрим букавки или нулики....
Там где то даже отметка целостности файла вроде должна быть. То исть бита нашего перфэкта....


и добавил...
я на макете, путем правильной организации линий заземления и питания, понизил уровень гармоник в 10 раз! Ни в одной схеме на лампах, ни встречал ничего подобного...
Горыныч, вообще, вид твоих макетов вселяет священный трепет.... :cr:

Да и достигнутое тобой поижение в 10 раз это мировой рекорд просто.
Можешь представить это в децибелах?
Было минус 30дБ, стало минус 300!!!  :o :o :o
« Последнее редактирование: 21 Мая 2024, 14:50:56 от kkol »

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2376
  • Репутация: 7
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +723
Было минус 30дБ, стало минус 300!!! 
Коль, если бы...  :d_know: В 10 раз, это в процентном отношении, а не в децибельном... По гармоникам. Но даже так, улучшение шумки на 15-20 Дб, это тоже круто! Безпаечные макетки придумал гений! Как оказалось, это тоже инструмент и своеобразный сим, в железе...  :laugh: А в купе с хорошей звуковухой, это мощный отладочный инструмент, дающий реальные результаты!  :v: Кто бы, чего ни говорил по этому поводу. Другое дело, как бы потом это всё грамотно и красиво оформить, чтобы ничего не потерять...  :d_know: ??? Как, подозреваю и произошло в моём новом ЦАП. Потому как его измерения, показали весьма посредственный результат, в сравнении с Юстарсом. Хотя заява была - будь здоров! Юстарс "заточен" под аудио, а SMSL DL200, сделан вроде красиво, но судя по измеренным параметрам - бестолково! И в отличии от Юстарса - там не покопаешься... И чтобы узнать, как реально звучит этот ЦАП, скорее всего придется купить вот это: https://www.chipdip.ru/product/es9038q2m-audio-cap
А 200 придется наверное продать. Ибо с моим уровнем знаний, я с ним ничего не сделаю...

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1302
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +1539
Игорян, вот честно... :facepalm: :facepalm: :facepalm:
Уважаю!  :wall: :wall: :wall:
Но ты брось пользоваться такими мощными средствами измерения.... и не слушай музыку с помощью звуковой карты.
 
 

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2376
  • Репутация: 7
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +723
Коль, я не слушаю музыку, посредством звуковой карты. Это есть инструмент проверки и сверки. Для узких целей. Как и АЦП Оливин.
Для музыки у меня есть СД, ЦАПы, наушники, усилитель с колонками, Хай Рез плейер, телефон, наконец. Не нужно путать хобби и удовольствие.
 Вот представь, купил один человек что-то и написал: - Послушал, звучание - зашибись! И другой купил другое и написал то же самое. Как измерить одно зашибись, относительно другого?  :o И вполне может быть, что одно зашибись, при сравнении, будет зашибатее другого...  :laugh: Это если есть возможность сравнить...
А если нет такой возможности... Вот тесты и программы дают возможность сравнивать эту зашибатость.  ;D Остальное же - чистая субьективность, как в мультике 38 попугаев.  :laugh: Я же не заставляю всех это делать, а делюсь. Не нравится - не читай! А уважаемый всеми pm, тень на плетень наводит, а предложить - нетути... Типа халявное - это не измерение...  И не поверенным неизвестно чем... :d_know:Один, тут, правда предлагал измериловку, за 3,5 т баксов... Для хобби. Пенсионерам...  :facepalm: Обхохочешься... Спасибо, кушайте сами!

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2826
  • Репутация: 12
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +669
Пленку от мафона берешь в руки и букавки ищешь
Коля, на плеке еще можно букаФки найти, а в файле я что то ничего похожего не вижу
Берем WAV, открываем в текстовом редактре, смотрим букавки или нулики....
Буковок много нечитаемых, а циферок не вижу

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3997
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3248
Вот тесты и программы дают возможность сравнивать эту зашибатость. 
Игорь, не дают, ибо не существует "зашибометра".  :noo: Причем ты меряешь незнамо что, а Павел Юрьевич убеждает, что ты его (это самое "незнамо что" :o) измеряешь неправильно. Что именно надо измерять он тоже не знает :laugh:
Ну намеряешь ты сейчас уж-ж-жасный 1% гармоник в хорошем ламповом усилке, и надо сделать вывод, что он звучит хуже отвратительного, но с Кг=0.5% (например). И уж совсем плохо, в сравнении с микросхемой за 100 рублей и Кг=0.01% :d_know:
Впрочем, никого эта простая логика не убеждает. Да и ладно :fr:

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2376
  • Репутация: 7
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +723
Андрей, я уже говорил, но меня не хотят слышать...  :d_know: Я говорил про комплексный подход. Метод измерений является одним из... Естественно прямое сравнение лампы и той же микросхемы некорректно. Опять же, оценивать нужно не только один узел, но и связку в целом и там много всяких нюансов... Как вы все тыкаете мне в нос лампами и да, хороший ламповый аппарат я не слышал, то и я могу сказать в свою очередь, что мало кто слышал из вас хороший транзисторный или микросхемный звук... У каждого из нас свой звуковой опыт и кроме как в живом общении и прямом сравнении, передать это весьма сложно, да и наверное - невозможно...  :d_know:

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3255
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1695
Естественно прямое сравнение лампы и той же микросхемы некорректно.
Почему?

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3997
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3248
Как вы все тыкаете мне в нос лампами
Игорь   :fr: "Лампы" - в смысле хобби\творчества, а не престижного атрибута толстосумов - это несколько другая философия даже. "Медиевализм" своего рода. Манифест неприятия современного "маркетингового" мира. Это тяжело, энегозатратно, неэффективно, накладно. Там качественные дорогие материалы без замены на эрзацы. Звуковой результат там достигается не за счет всякого рода схемотехнических костылей-подпорок. И - там не работают лукавые маркетинговые цифирьки.
Это как строить Храм - или делать "евроремонт" из гипсокартона  :o
Так что никто тебе не тыкает лампами в нос, просто я упомянул, что твой подход с перебором схем и измерениями в этом случае не сработает :d_know:

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2376
  • Репутация: 7
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +723
А при чем здесь что-то покупное и за бешенные деньги... Я говорил чисто о хобби... И всецело согласен с тобой, если задаться целью, то и из ламп можно сделать конфетку... Но не вижу смысла в этом лично для себя... :d_know:
А на счет работает подход или нет, это пока не попробуешь - не узнаешь. Ей богу, лампы мне сейчас не интересны... Я уже говорил почему. Повторюсь. Я не слышал пока, на столько великолепного лампового звука, чтобы всё бросить и заниматься только этим. Да и у меня столько проектов в работе, которыми я параллельно пытаюсь заниматься(но увы, лосенок маленький на всех не хватает...  ;D), что мне просто физически не до того... И уверяю, пройдет ещё немного времени и все ламповые уси, окажутся в помойке! Это нам, мамонтам, это интересно, а детям или внукам - похрен! Они живут в других реалиях...  :d_know:
 Дим, опять потроллить хочешь? Отвечу всё равно. Каскад на лампах и микросхемах сравнивать некорректно в силу разницы параметров и функций. Это раз, а во вторых, я уже говорил о субьективности восприятия. Меня лично, как субъекта, лампы не торкают. Точка. Мне этого достаточно. И я не против ламп или германия, кому нравится - да за ради бога! Но не нужно это превращать в сектанство и подвергать обструкции тех, кто это не поддерживает.
 Опять же, есть разумное применение всему. Когда-то и ЭВМ были на лампах, помните размеры? Только почему-то ни кто компы, или допустим те же ЦАПы, сейчас на лампах не делают. Интересно почему?  :laugh:
 А слабо забацать ламповый аналог микросхемы?  :laugh:


и добавил...
Вот, пришло дополнение к моей другой плате ЦАП, которая одинаковая с Андреем: (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
« Последнее редактирование: 22 Мая 2024, 19:39:32 от GoRs »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3997
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3248
А при чем здесь что-то покупное и за бешенные деньги... Я говорил чисто о хобби...
Я тоже не имел в виду покупать готовое :noo:. Просто приобрести хотя бы минимально приличную комплектуху (трансформаторы, лампы, панели, электролиты, пассивку, РГ, разъемы, фурнитуру и т.д.) и заказать корпус - обойдется в конские деньги :facepalm:. Даже если делать по максимуму своими кривыми лапками, конь будет поменьше, но все равно не пони ;) Разумеется, если аппарат не на ТВЗ 1-9 и лампах с помойки :cr:
Впрочем, повторюсь, дело, разумеется, хозяйское. Не стОит аггриться :drink:

другой плате ЦАП, которая одинаковая с Андреем
Моя еще едет, но таможню прошла уже :)

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3255
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1695
Каскад на лампах и микросхемах сравнивать некорректно в силу разницы параметров и функций.
У меня ощущение, что под сравнивать подразумевается какой то извращенный смысл.
Почему нельзя сравнить звучание двух устройств, если они на разных деталях а фунция одинаковая?
Никто не предлагает сравнивать дрель и скороварку.

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1302
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +1539
И уверяю, пройдет ещё немного времени и все ламповые уси, окажутся в помойке!
Горыныч, ты тока что всех послал....

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2376
  • Репутация: 7
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +723
Андрей я не агрюсь и полностью с тобой согласен, что если делать что-то по уму, вылизывать это, то да, конечный результат будет не дешёвый... Но мы же говорим о качестве... И это касается не только ламп.
 Дим, согласен с тобой, 2 одинаковых по функциям устройства, сравнивать можно. Допустим, фонокорректор. Тут спорно. Если куплено готовое или сделано самим, с учётом того, о чем говорит Андрей. Есть у меня фонокорректор, купленный за бешенные деньги, на микрах, той же фирмы, что и вертак: PRO-JECT, на микросхемах. Так эти косорукие придурки, не нашли ничего лучше, чем запихнуть туда 071 микру, чем испортили, возможно и неплохую вещь! >:( В результате, родной корректор, встроенный в вертак, играет лучше, чем это безобразие за бешенные деньги. Ради интереса, купил на Али дешёвый корректор, по цене в 4 раза ниже, который оказался несколько хуже "родного" встроенного, но лучше дорогого! Во всяком случае, у него нет характерных искажений, присущих 071 и звучание приятней. Сейчас потихоньку собираю корректор Сухова. Даже подумывал о ламповом корректоре Васильича, но одни его ругают, а другие - хвалят. Пока ещё думаю.
 А вот ламповый ушник, сделанный мной когда-то, слил моим уже сделанным конструкциям, как по качеству, так и по ДД. Так что всё познается в сравнении...
Опять же, уверен, что моя последняя разработка, когда я её доведу до ума, оставит за бортом, по звучанию, все мои предыдущие ушники собранные ранее. И возможно, никакая ламповая конструкция, даже навороченная, не сможет его превзойти по звуку... Но не могу сказать точно, в силу того о чем говорил ранее: я не слышал дорогих и любовно сделанных ламповых конструкций... И у меня своё, давно сформированное представление о "своем" правильном звуке. Который я пытался описать, но в результате получается ситуация, как в том анекдоте... Отсюда и моё мнение о некорректном сравнении конструкций на лампах и микросхемах...  :d_know: Но может я и ошибаюсь, в ввиду ограниченности моего кругозора... ??? Пока же, того что я не знаю - для меня не существует... Всё в жизни относительно...  :d_know:
 Коль, это не я всех послал, а жизнь... Ещё недавно давились за музыкальными комбайнами и центрами... Кассетники достигли идела... И где всё это теперь? Винил, чуть не сдох, но его исскуственно возродили и сделали элитарным. Надолго ли? Фотики из разряда общедоступных, уходят в профессиональную область и всё это заменяет телефон...  :facepalm: Все мы сдохнем, это неизбежно... И че, рвать на жопе волосы и лить слезы, по этому поводу? Я предпочитаю принцип: - Делай что должно, случится - чему суждено!  ;D

и добавил...
Вот, в качестве подтверждения, гляньте обзор последней модели телефона: https://www.ixbt.com/mobile/huawei-pura-70-ultra-review.html
 У меня дома 2 цифровых зеркалки и одна беззеркалка, которыми за последний год, я от силы, пару раз пользовался... Беззеркалкой пользуюсь чаще - раз 5... :laugh: Зеркалки буду продавать. Просто потому, что хорошая оптика для них - уже не по карману... Да и таскать это уже тяжело. Лучше (и дешевле) подобный телефон купить... Тупо - иллюстрация моих слов и реалий жизни...  :d_know:
« Последнее редактирование: 22 Мая 2024, 21:52:58 от GoRs »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4211
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1904
Горыныч, ты тока что всех послал....
Уж послала, так послала ...©



и добавил...
Коль, это не я всех послал, а жизнь... Ещё недавно давились за музыкальными комбайнами и центрами... Кассетники достигли идела... И где всё это теперь? Винил, чуть не сдох, но его исскуственно возродили и сделали элитарным. Надолго ли?
Эк тебя заносит!
Винил не умирал, просто притаился на время.
А элитарность это вообще-то, про ценник. Так ламповый ХайФай всегда был дорогим, ну и элитарным, соответственно. Это ж не "бабушкино радио".
« Последнее редактирование: 23 Мая 2024, 09:43:18 от 323f »

Оффлайн Werter

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 192
  • Репутация: 0
  • Александр
  • Поблагодарили: +51
Лучше (и дешевле) подобный телефон купить...
Ну тогда уже вот такой телефон:https://3dnews.ru/1103900/smartfon-moondrop-miad-01-mogno-takge-ispolzovat-v-kachestve-pleera-s-poddergkoy-hifi
Тут тебе и фотоаппарат и плеер с ЦАПами.  ;D (шутка, если что)

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2376
  • Репутация: 7
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +723
Ну да, я передергиваю и сильно утрирую, но тем не менее, мы пережили уже несколько поколений аудиотехники... А относительно элитарности? 323f, хочешь сказать что любой пенсионер может так просто купить новую пластинку? Купить - то может, а вот позволить себе это...  :d_know: Да сколько они теперь стоят, обычный пенсионер может полмесяца питаться...  :facepalm:
Werter, пример был относительно фотовозможностей... Меня и раньше жаба душила разориться на приличную оптику для фотика, а теперь вообще - не подступишься! Особенно, с учетом того, что не вся дорогая и средняя оптика, может быть хорошего качества. Я уже с таким сталкивался...
 Так что цифра хошь - не хошь а наступает по всем фронтам, вытесняя всё, что было ранее. И наши потуги, похожи, порой, на некромантию из фентези. Так что проводим Труп Кумира или воскурим Трубку Мира(или наоборот...)  :laugh: и будем предаваться ностальгии и воспоминаниям от того что имеем здесь и сейчас. Ибо х. з. что будет завтра...  :d_know:

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
19 Ответов
18189 Просмотров
Последний ответ 25 Января 2011, 10:40:15
от GRafGRay
57 Ответов
42305 Просмотров
Последний ответ 11 Сентября 2011, 15:00:59
от ДДО
194 Ответов
171056 Просмотров
Последний ответ 04 Июня 2018, 15:04:06
от Segun
5 Ответов
9115 Просмотров
Последний ответ 12 Ноября 2013, 02:50:18
от Meshin
9 Ответов
13066 Просмотров
Последний ответ 24 Декабря 2014, 15:22:51
от Lynx