Автор Тема: Начинающий радиолюбитель "замахнулся" на ГМ-70 (ГК-71).  (Прочитано 193872 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +30
    • Wavebourn: we create creativity!
Всё просто: смотрим не просто ёмкости между обмотками, а ёмкости между приведёнными сопротивлениями и выбираем тот вариант, где суммарная постоянная времени короче.



Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2293
  • +22/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +38
По рисунку тот что справа, наверно лучше будет
Да, Игорь так оно выглядит, но я почему-то вчера соединил по первому варианту, вот так
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
сейчас попробую перекоммутировать иначе.

смотрим не просто ёмкости между обмотками, а ёмкости между приведёнными сопротивлениями
Анатолий, а можно поподробнее, можно ли эти приведенные сопротивления посчитать заранее или хотя бы померить и как ?


и добавил...
В смысле емкости прикинуть....
Я где-то читал о том, что статическая емкость между обмотками мало о чем говорит, что важно снизить емкость динамическую, но что это как ее снизить не имею ни малейшего понятия... ;-[

и добавил...
 Ну вот, попробовал и два других варианта коммутации первички. Не лучше. Третий на картинках вариант коммутации ( а это мой первоначальный ) по звуку понравился больше всего.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
« Последнее редактирование: 01 Июня 2013, 16:50:21 от Grey_Sergio »

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • +1/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
 Приветствую всех . Закончили делать шасси , получились 45х45х70  ;D , сделали 2 штуки , одно под трёхсотки в паралель , второе для гк71 . В обоих схемах будем обходится без электролитических кондеев , и ставить нормально-размерные детали , в общем скоро будут результаты .
 Сергей , поздравляю , мотай второй парный транс , попробуй в триоде , в триоде полоса должна получится пошире , или оставь для гу72 , там они сыграют лучше .

Оффлайн igor1969

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • +8/-0
  • Игорь, 01.10.1969 - 14.06.2017 Светлая память...
  • Поблагодарили: +24
Высота 70 см?

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2293
  • +22/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +38
  Игорь, а почему бы и нет ? Такие конструкции часто в виде этажерок и делают.  ;D
попробуй в триоде , в триоде полоса должна получится пошире
  Да Андрей, надо что-то делать, так оставлять - как-то в самом деле неохота. Правда с ГУ-13 в триоде есть две заминки: 1) предельное напряжение на 2-й сетке  и 2)  при 10К Ra мощность более 20 вт не получить, при реальных анодных напряжениях скорее около 15, а тогда зачем такое сечение выходника ? Надо подумать  :wall:

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • +1/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
igor1969, да высота 70см , 3 этажа  ;) .
  Сергей , сечение выходника для динамического диапазона  :v: , сколько раз приходилось сталкиваться с тем , что после замены выходников на большее сечение приходится перелопачивать всю схему т.к. каскад становится прозрачнее и слышно всякую бяку , ту , что на трансях с малым сечением и не услышал бы :)

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2293
  • +22/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +38
Сергей , сечение выходника для динамического диапазона 
Это да, только тогда витков столько не надо было мотать, для триода c Ri около 2К хватило бы и раза в 1.5 меньше. А этот из триодов под ГУ-48 больше подходил бы, да для этого изоляция слабовата, плюс ко всему нет желания этой лампочкой заниматься  ;D  :o
 А железо по звуку мне понравилось. Неожиданно чистый и детальный верх. Некоторую общую вялость звука отнес на счет плохой динамики - то ли это ООС, то ли высокая емкость по Большакову, посмотрим.  А может просто железо за два часа прослушки еще не упорядочилось, погоняю еще.
 Кстати, что радует, до 6 - 7 ватт на выходе в спектре  не вижу нечетных гармоник на уровне минус 55 дБ. Но в варианте коммутации 3. В других третья гармоника почему-то появляется несколько раньше.
 Андрей, а как у тебя с намоткой выходника ? Я уже начинаю думать вместо межслоевой изоляции ставить стеклотканевую сетку, она довольно жесткая, только толщина великовата - 0.2мм. Другого способа снизить емкость обмоток пока не вижу.  :d_know:

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • +1/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Grey_Sergio, Сергей , на большом сечении не парься , лучше напилить полосочек из текстолита которые будут гарантировать одинаковый провал изоляции - образно . Стеклоткань в любом случае будет иметь усадку , что нам категорически противопоказано ;) , вот к примеру пробовал трансы до прожарки и после (муфельная печь) , после прожарки (на полугорячую то есть пока транс воздуха не хапнул) ёмкость сильно меняется .
 Упарился я в думках .... , есть пара- тройка источников , сниму ВАХ , буду думать , но это равносильно подвигу ... . Так построю ст. нагрузочную ... , не так , сяк построю - не этак , тупо в анод гружу килловольт а ВАХ не соответствует , 800в то же . Есть стаб. 100-600в , приплюсую к нему ещё до 1500-1700 . Фигня это всё , как дядя Толя (да и большенство больших человеков) советует снимать ВАХ своей лампы - так оно и есть . Извиняюсь за сумбур , немного утомился :) .

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2293
  • +22/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +38
лучше напилить полосочек из текстолита


 Андрей, емкость зависит от диэлектрической проницаемости изоляционного материала ( эпсилон ):

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

 А у стеклотекстолита он немаленький. Сетка из стеклоткани поэтому тоже не фонтан, но в ней все-таки есть дырки, площадь которых намного больше чем площадь самого материала, а у воздуха эпсилон равна единице.... Бумага получается будет получше - в смысле емкость при той же толщине будет ниже.  ???

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • +1/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
 Сергей , проницаемость да , но тут есть момент усадки материала зависящий от жёсткости из-за которого на углах каркаса мы не получим точного расстояния на мягком материале . Я предлагаю не текстолитовые перегородки , просто узкие полоски гарантирующие заданную дистанцию и текстолит здесь по моему к месту , тем более мы можем выбирать строго заданные размеры 0.5мм 1мм 1.5мм. 2мм. ну и так далее . Я так сделал и получил отличный результат .

и добавил...
 С поолосками мы получим тот же воздушный зазор . :v:
« Последнее редактирование: 03 Июня 2013, 18:46:02 от Северный »

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • +3/-0
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: 0
но тут есть момент усадки материала зависящий от жёсткости из-за которого на углах каркаса мы не получим точного расстояния на мягком материале .
Для преодоления этого, и нескольких других недостатков, можно изготовить следующий каркас
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...
Андрей, емкость зависит от диэлектрической проницаемости изоляционного материала ( эпсилон ):
- то есть чем меньше это значение тем лучше ?
интересно в какую сторону при повышении частоты движется это значение у бумаги пропитанной или не пропитанной например воско-парафином
« Последнее редактирование: 03 Июня 2013, 19:34:04 от Galogen »

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2293
  • +22/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +38
 Да, Андрей Galogen ,  да, чем диэлектрическая проницаемость меньше, тем лучше. В данном случае. В том диапазоне частот, о котором мы говорим  для большинства материалов ее можно считать константой.
Я предлагаю не текстолитовые перегородки , просто узкие полоски гарантирующие заданную дистанцию и текстолит здесь по моему к месту , тем более мы можем выбирать строго заданные размеры 0.5мм 1мм 1.5мм. 2мм. ну и так далее . Я так сделал и получил отличный результат .
Идея понятна. Хорошая идея. Только мне непонятна сама реализация  - как их укладывать ?  на клей иначе осыпаться будут - я буду дня три возиться.  Ну если ты приноровился как-то. Наверно секреты есть... ;)

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • +1/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
 Андрей , честно говоря не понял что ты предложил . :%):
 Сергей , написал в личку .
 

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • +3/-0
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: 0
Андрей , честно говоря не понял что ты предложил .
Я предлагаю каркас со скруглёнными углами, как бы стремящийся к кругу, в конце намотки он будет похож на эллипс.
В данном случае вероятность продавливания изоляционного материала сводится к минимуму


и добавил...
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
« Последнее редактирование: 03 Июня 2013, 22:47:18 от Galogen »

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • +1/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Андрей , это всё хорошо , но , где взять такое железо ? От , вернее как это будет влиять на рассеивоемость  ;) , вернее на плотность магнитного потока относительно сердечника ?
« Последнее редактирование: 04 Июня 2013, 00:20:09 от Северный »

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • +3/-0
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: 0
Андрей , это всё хорошо , но , где взять такое железо ? От , вернее как это будет влиять на рассеивоемость   , вернее на плотность магнитного потока относительно сердечника ?
железо стандартное, а каркас с дополнительными накладками
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

как будет влиять - честно скажу, понятия не имею. 

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • +1/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • +3/-0
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: 0
...да нет, это не аргумент.

как оно будет влиять на АЧХ и диапазон воспроизводимых частот "в железе" - вот это действительно интересно.


и добавил...
да и подтверждающих или опровергающих слов не вижу

что именно ?

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +30
    • Wavebourn: we create creativity!
Анатолий, а можно поподробнее, можно ли эти приведенные сопротивления посчитать заранее или хотя бы померить и как ?

Сопротивлене нагрузки делённое на квадрат отношения между количеством витков до данного места первички к количеству витков до данного места вторички. Бери крайние витки, чтоб с интегралами не заморачиваться.




и добавил...
Я где-то читал о том, что статическая емкость между обмотками мало о чем говорит, что важно снизить емкость динамическую, но что это как ее снизить не имею ни малейшего понятия... ;-[

Ерунду там какую-то говорят, какие-то ультрафильские заморочки в духе молекул кислорода в проводе. На практике проницаемость, толщина и площадь - линейны.

« Последнее редактирование: 04 Июня 2013, 02:16:33 от Гocть »

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • +1/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Galogen, тёзка , для тебя более обширное представление  - река , скорость и сила течения у берегов ниже , чем в середине реки . Ну или магнит и второй магнит , притягиваются на меньшем расстоянии сильнее , чем на большем , то есть страдает коэффициент передачи , и на всём нашем диапазоне по разному , и предположительно низ пострадает раньше остальных .
 Анатолий +1000500 ! :drink: Все эти перевороты - бред , лабиринт для электронов (шутка)  .
« Последнее редактирование: 04 Июня 2013, 02:59:50 от Северный »

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2293
  • +22/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +38
Ерунду там какую-то говорят, какие-то ультрафильские заморочки в духе молекул кислорода в проводе. На практике проницаемость, толщина и площадь - линейны.
Анатолий +1000500 !  Все эти перевороты - бред , лабиринт для электронов (шутка)  .
  Андрей Северный и Анатолий Гость - предлагаю рассмотреть это дело на примере той намотки, что предлагал Андрей типа как для ТВЗ1-9. На первой картинке обычная намотка - пол-вторички, вся первичка и сверху снова пол-вторички.  Справа - другой вариант - почти тоже самое, только первичка намотана с переменой направления намотки примерно в середине. Условимся, что верхний вывод первички подключается к питанию, нижний - к аноду. Вопрос - будет ли одинаковой емкость обоих вариантов ?
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • +1/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
 Сергей , твоя идея очень хороша , нужно пробовать ... Но ёмкость по моему не меньше , т.к. плошадь "горячего плюса" получается большей т.е. если на "холодном конце" мы имеем меньший потенциал и он как бы имеет меньший заряд . Может я чего не догоняю , ночь не спал голова не варит .... Но передачу с первички на вторичку в обычном варианте мы имеем большую т.к. имеем большее потокосцепление . Просто варианты с бОльшим секционированием получаются уже подсознательно , хоть иногда и вопреки здравому рассудку , а тут с минимальным , есть над чем подумать .... Но надо для начала усь запустить (что пока отложил) т.к. на бумаге одно , на деле иногда всё получается с точностью до наоборот из-за того , что , обязательно что-то не учтено (Во КАК меня понесло ;) )

и добавил...
 Прикинул ещё раз ..... Вроде с переворотом получше должно быть т.к. динамическая ёмкость МЕНЬШЕ ..., хотя статическая БОЛЬШЕ , динамическая конечно важнее если у нас нет желания получить непредсказуемый эквалайзер .
 Вчера товарищу мотал трансики на 8см2 , маленькие , так вот всегда мерил ёмкость РЛЦешкой на 1кГЦ , а сейчас взял да померил на 100ГЦ , 120ГЦ , 1кГЦ , 10кГЦ , 100кГЦ ..... результаты ввели в кому .... :%):

и добавил...
 Ща осцил подключу , гляну на амплитуду РЛЦешки....
« Последнее редактирование: 06 Июня 2013, 09:47:59 от Северный »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +30
    • Wavebourn: we create creativity!
Вопрос - будет ли одинаковой емкость обоих вариантов ?

Ёмкости будут одинаковы, но в первом случае - между слоем целой первички и вторички, во втором - между половиной первички и вторички. Но есть во втором случае приведённое сопротивление в четверо меньше, соответственно - вчетверо меньше постоянная времени. Но зато во втором случае добавляется ёмкость между внешним слоем первички и слоем на его середине. Тут надо считать, так сразу сказать сложно.





Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • +1/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
100Гц-715пФ ,
120Гц-681пФ ,
1кГц-360пФ ,
10кГц-290пФ ,
100кГц-176пФ .
 Осцилом амплитуда одинаковая , 259мВ . Есть мысли ?
 Мерил в цепи на трансе , осцил Хюлет , щупы 100мГц . РЛЦешка UNIT612 .
« Последнее редактирование: 06 Июня 2013, 10:17:32 от Северный »

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2293
  • +22/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +38
Но зато во втором случае добавляется ёмкость между внешним слоем первички и слоем на его середине.
  Ну, да, в принципе, когда я эту задачу решал, то для себя я вывел так - емкость конденсатора зависит от напряжения на обкладках в квадрате. То есть задача такой намотки с переменой направления - снизить напряжение между обкладками. Это правда, что посередине первички тоже образуется уже третья - повышенная емкость, но давайте посчитаем - что мы получаем в итоге во втором варианте - верхняя емкость "первичка - вторичка" - тут не изменилось ничего. А вот вместо нижней емкости "первичка - вторичка" с максимальной амплитудой действующего сигнала U мы получаем две емкости с напряжением U/2. Ну а раз емкость зависит от напряжения в квадрате, получается что разница в емкости между первым и вторым вариантом будет в два раза в пользу варианта с обратной намоткой.  :)
   Есть еще один аргумент в пользу второго варианта - вывод к аноду будет больше удален от магнитопровода, что еще дополнительно снизит эту емкость.
   Прав Андрей, что это пока только на бумаге, надо бы попробовать....
   Андрей - а эти замеры чего, извини я не понял... Это твой уже намотанный выходной трансформатор ?

и добавил...
00Гц-715пФ ,
120Гц-681пФ ,
1кГц-360пФ ,
10кГц-290пФ ,
100кГц-176пФ .
 Осцилом амплитуда одинаковая , 259мВ . Есть мысли ?
Выводы первички закорочены ? Да даже если и закорочены - получается что подаваемые килогерцы включены последовательно с индуктивностью первички  - вот и получается сильное затухание на внутренних слоях, то есть измеряются только наружние.... Вот так как-то...  ???
« Последнее редактирование: 06 Июня 2013, 12:09:41 от Grey_Sergio »

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • +1/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
 Сергей , это трансики маленькие вчера мотал , сегодня мерил статическую ёмкость (выводы не закорочены , замеры между первичкой и вторичкой) и нифига не понял , в зависимости от частоты изменяется ЁМКОСТЬ - ВО КАК  :cr:

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2293
  • +22/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +38
  Нет, Андрей, емкость от частоты не меняется.  Меняется показания показометра...  Индуктивность первички - то включена последовательно - а реактивное сопротивление растет с повышением частоты - вот и получается, что полное реактивное сопротивление первички на 100 КГц ( условно для 30 Генри )  будет = 2 * 3.14 * 100000 * 30 = 18 мегаОм....
  Хотя в предыдущем посте я тоже немного неправильно сказал про емкость - это энергия, запасаемая конденсатором зависит от напряжения в квадрате. Может и тут я что-то не так понимаю....  :d_know:

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • +1/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
 Пойду спать , вечером продолжу , а то чо та уже вообще шарики за ролики . Сергей ты ПРАВ .

и добавил...
 Но меня не отпускает .... а что мы тогда меряем если не замыкаем первичку и вторичку ????

и добавил...
 Замкнул первичку , замкнул вторичку , меряю между ними результат немного изменился , но не сильно .:
 100ГЦ - 755пФ ,
 120ГЦ - 715пФ ,
 1кГц- 370пФ,
 10кГц-260пф,
 100кГц-225пФ .
 Повторюсь , первичка ЗАМКНУТА , вторичка ЗАМКНУТА . Ёмкость меняется от ЧАСТОТЫ  :o
« Последнее редактирование: 06 Июня 2013, 13:21:41 от Северный »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +30
    • Wavebourn: we create creativity!
100Гц-715пФ ,
120Гц-681пФ ,
1кГц-360пФ ,
10кГц-290пФ ,
100кГц-176пФ .
 Осцилом амплитуда одинаковая , 259мВ . Есть мысли ?
 Мерил в цепи на трансе , осцил Хюлет , щупы 100мГц . РЛЦешка UNIT612 .

Конечно есть. :-)

Бедный приборчик пытается выделить емкостную составляющую из комплексного импеданса и выдаёт то, что у него получается. "Тапёра не стрелять - играет, как может" (Ц) анекдот




и добавил...
  Нет, Андрей, емкость от частоты не меняется.

Магнитный сердечник ведёт себя по-разному на разных частотах. Мерять лучше без него, надев катушку на медную болванку.




и добавил...
А проще померить толщину бумаги, её диэлектрическую постоянную, площадь слоя. И посчитать.



« Последнее редактирование: 06 Июня 2013, 20:45:38 от Гocть »

Оффлайн Северный

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 78
  • +1/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Анатолий , приборчик ничего не пытается по моему , конфиг транса такой , 1\2В-П-1\2В . Обмотка первичная замкнута , обмотка вторичная замкнута и между секциями и между обмотками , то есть получаем тупо два кондея в параллель . [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] Индуктивности тут нету .

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
4 Ответов
4084 Просмотров
Последний ответ 03 Ноября 2010, 12:26:17
от Meshin
239 Ответов
101014 Просмотров
Последний ответ 18 Июня 2015, 22:13:43
от Hopchik
2 Ответов
2339 Просмотров
Последний ответ 23 Февраля 2011, 19:21:49
от Nick Ross
11 Ответов
3912 Просмотров
Последний ответ 14 Марта 2011, 17:25:59
от minich
107 Ответов
53711 Просмотров
Последний ответ 21 Марта 2016, 17:38:57
от Злой