Беседы о балансе и небалансе

[rubenlukin]

У усилителя балансный вход будет?

Небаланс, как и всё в гитарных делах

[yooree]

А по сцене с длинным шнуром не потребуется бегать ? 

[MetalHeart]

yooree, Юрий, не встречал гитар с балансным выходом. Соответственно и оборудования под них нет. Т.е. автоматически получаем огромную проблему с коммутацией, т.к. фенечек всяких много у гитаристов

А вот почему так повелось, что для гитар исключительно небаланс применяют?

На маленьких сценах, гитарист все-равно в 3-5 метрах от усилителя, на больших так вообще со шнуром делать нечего, а в студиях шнурги 1-1,5 метра.


и добавил...

Видимо, этот огород как раз для уменьшения влияния шнура.

Как раз оно и есть, чем раньше слабый сигнал со звукоснимателя усилим, тем лучше, тем сложнее будет испортить сигнал за предом.

[rubenlukin]

не встречал гитар с балансным выходом.

Существует, но это другая история. Держал в руках акустический ибанез с бортовым преампом, там оба и несимметричный джековый выход, и симметричный XLR, для подключения непосредственно в пульт (мультикор).
http://otzovik.com/review_49942.html

[MetalHeart]

Ну это уже с преда баланс. Акустика - уже можно без вреда для ушей играть в "линию", втыкаться в пульт, в котором практически всегда баланс есть и который может находится за много метров от гитары. Так же как и с микрофоном.
У меня пока только такое объяснение..

[rubenlukin]

У меня пока только такое объяснение..

Именно, причем абсолютно правильное.

[Шурик]

  Можно, конечно, заморочиться и сделать балансный выход у гитары. Поставить в пелалборд дибокс, но, думается мне, это из пушек по воробьям. Хотя если захочется........

[kotofey]

Шурик, вот именно) Гитары прекрасно живут с небалансом)

[Гocть]

Я видел бас с балансным выходом и двумя батарейками внутри. Сделан из бревна - утопленника. Много денег стоит.

[Шурик]

Я видел бас с балансным выходом и двумя батарейками внутри. Сделан из бревна - утопленника. Много денег стоит.

Электроникой можно сделать все, что угодно! Но!!! Есть такие люди, которым полупроводник в тракте гитара-кабинет как кактус в жо... простите.  Кто-нибудь видел датчики с балансным выходом и при этом не активные?

и добавил...
   С другой стороны странно: мониторы, обычно, подключают балансом и кабелем 2-3 метра. За не балансное подключение мониторов засмеют же, хотя там 1-1.5 вольта сигнала и низкое выходное сопротивление у звуковухи. А 5 метров небалансного кабеля от гитары никого не смущает.

[Гocть]

Инерция-с!

Совместимость аппаратов со знаменитыми гитарами. Совместимость гитар со знаменитыми аппаратами. Совместимость с примочками.
С басом проще. И то, пока знаменитый басист на таком не поиграет - успехом не пользуется.

[yooree]

Господа, если делаем сами (как Шурик техзадание строил) усилитель для звукоснимателя внутри гитары, то конфигурировать выход можем как нам самим захочется - или балансный или SE. Я просто уточнял какой больше хочется. Балансные линии естественно логично использовать там где соединительные кабели большой длины.

[Шурик]

Инерция-с!

Совместимость аппаратов со знаменитыми гитарами. Совместимость гитар со знаменитыми аппаратами. Совместимость с примочками.
С басом проще. И то, пока знаменитый басист на таком не поиграет - успехом не пользуется.

  Так-то оно так, но можно же сделать у педалей, а тем более у процессоров 2 входа! Да, это будет дороже, но покупателя своего найдет (а с другой стороны есть дибокс).При этом продавать как доп оборудование маленькую плату предусилителя-преобразователя с батарейным питанием в гитару. Тем более с современным маркетингом "заставить" народ это покупать не очень сложно. Проблема только в адекватном ценнике)))
http://www.muztorg.ru/cat/details/A032493/

Господа, если делаем сами (как Шурик техзадание строил) усилитель для звукоснимателя внутри гитары, то конфигурировать выход можем как нам самим захочется - или балансный или SE. Я просто уточнял какой больше хочется. Балансные линии естественно логично использовать там где соединительные кабели большой длины.

Это логично, но переделывать ламповый усил желания не возникает пока... Хотя для двухтакта тоже логично использовать баланс. Или нет?

[Althair]

Логично, но некошерно. Напиши обывателю-удифилу на ценнике "балансный (симметричный) вход" - он, возможно, и вспомнит, что да, есть такое, но не про нашу честь, и купит аппарат с "тюльпанами". А симметрия - дело студийное, и нам оно домой не воткнется. Я не раз видел в глазах человека паническое непонимание при произнесении слов "кэнон" или "спикон", а еще джеки - это переходники такие, для наушников   

[Шурик]

Я имел ввиду гитарный усилитель. А то, что дома баланс не нужен - факт!

[al Ex]

По моему скромному мнению (среднестатистического  обывателя-удифила) балансный вход противоречит идее  короткого звукового тракта, т.к. трудно обеспечить симметричность всех компонентов во всем диапазоне частот и динамики, но это не умаляет его достоинств... А в гитарах я и сам давно задумывался, почему не применяют симметрию-ведь звукосниматели имеют два вывода, а можно сделать и отвод от середины? Возможно, не все так просто с пассивными регулировками?

[yooree]

Вот не очень я в курсе какие чаше всего входы бывают в педалях/процессорах звука/микшерах/эстрадных усилителях. Если они чаще SE, тогда небалансный выход делаем (два каскада по той схеме), если вдруг балансный выход потребуется, то обходимся только первым каскадом.
Грубо графически -

для бал. -
 


для небал. -

[Шурик]

В том то и дело, что в микшерах, процессорах звука, усилителях, активных ас, эквалайзерах, микрофонах и др. ставится оба интерфейса(обычно), но используется преимущественно баланс. А вот в педалях, гитарных процессорах, и гитарных усилителях - небаланс. Странно однако)))

[Гocть]

Странно друге - что в домашней аудио-технике до сих пор используются разъёмы, делавшиеся RCA из материала для консервных банок ещё в начале прошлого века. Но - позолоченные.
Балансный входы-выходы для современной домашней техники вовсе бы не повредили - сейчас сплошь импульсные источники питания, а корпуса положено заземлять через розетку, в некоторых странах. В результате возникают петли по земле, через которые текут токи, создаваемые сетевыми фильтрами.

Если гитара активная - то совершенно логично было-бы тоже использовать симметричные провода. С пассивной - опятьже, всё та-же инерция. "Хочу играть, как Хендрикс", транслируется в "Хочу гитару, как у Хендрикса". А у него была без симметричного выхода.

[al Ex]

Такие гитары-произведения искусства!

[kotofey]

Тут небольшая заковырка... И активная и пассивная гитарная электроника отличаются только звучками. Причем внешние "активаторы" не используются практически никогда, а практически все выполняются в одном корпусе со звучком и намертво заливаются эпоксидной смолой. Выходы же привычно делают типа "начало-конец-земля" либо "начало-середина-конец-земля" и"начало-конец-начало-конец-земля".

[Гocть]

Миша, бывают с активными темброблоками и симметричным выходом. Я про такой бас писал выше.

[kotofey]

Гocть, бывают, согласен. Но очень редко, да и все-таки басы или акустики по большей части. Электро- консервативны до жути)

[Гocть]

Гocть, бывают, согласен. Но очень редко, да и все-таки басы или акустики по большей части. Электро- консервативны до жути)

Ну так я о чём и говорю.

[xar]

Я считаю что для гитары баланс это вообще не проблема. любой источник, гальванически не связанный с землей приемника, можно считать балансным. землю вывести только на экран той же гитары и шнура.

Причем внешние "активаторы" не используются практически никогда

а как же активные темброблоки? в басах это уже нормальное явление

и добавил...
сорри. малость припоздал с ответом )

[kotofey]

xar, ну я же написал - активные звучки + пассивный темброблок. Причем активы не особо жалуются "ценителями", зачастую пассив поинтереснее звучит.
Еще используются "активашки" как отдельный блок совмещенный с регулятором громкости, или просто с туда-сюдашкой. Да у активов на выходе используются стереоджеки, но это нифига не баланс, а тупо выключатель питания звучков (кабель инструментальный-то моно).

[xar]

kotofey, я понимаю. я сейчас про возможности подключения гитары как баланса.

[kotofey]

xar, а нету ее, возможности  вход в усях небалансный) сетка+земля.

[MetalHeart]

Эта невозможность по-сути продиктована традициями производителей усилителей и гитар.
В подавляющем большинстве случаев балансное подключение гитаристам не нужно, т.к. расстояние до его собственного аппарата обычно не более 5 метров. Производителям нет смысла удорожать массовое производство аппаратов ради 1% исключений.

А для особых случаев и расстояниях до стека в 100м ( , не могу представить) придумано такое устройство: http://www.radialeng.com/r2011/sgi.php

Еще один момент, по сравнению с микрофонами или пьезозвукоснимателями акустических гитар, звучки электрогитар сами по себе ловят намного больше шума, потому смысла борьбы с 5-метровым кабелем особого нет.

[kotofey]

Да уж лучше радиосистему тогда... 
Хотя какого черта так далеко упиливать от усилителей? Себя тоже слышать надо однако.

[Гocть]

а как же активные темброблоки? в басах это уже нормальное явление

Ну дык потому и в басах и акустичских гитарах, а не в соло - гитарах, что бас и акустическая гитара - сам по себе инструмет. А соло - это как-бы клавиатура к инструменту, состоящему из усилителя, кабинета, да ещё и всяческих примочек. Примочки вставляются между гитарой и усилителем, а так-же в усилитель, в разрыв после преда.
И гитаристы хотят иметь свободу - к чему гитару подключать. А к чему подключать - исторически заточено под выход традиционной соло - гитары.
Если сделать гитару с активным симметричным выходом, то придётся распращаться со всей легендарной фирмОй, которая так высоко ценится среди гитаристов, а использовать всё только новое, заточенное под новый стандарт.

Еще один момент, по сравнению с микрофонами или пьезозвукоснимателями акустических гитар, звучки электрогитар сами по себе ловят намного больше шума, потому смысла борьбы с 5-метровым кабелем особого нет.

Весьма существенный момент, между прочим.

[Игорь Гапонов]

 В случае традиционной эл.гит. есть проблемы симметрии.
1. Из-за хай-зед требований по нагрузке датчика необходим не только "просто симметричный датчик", но и с выводом средней точки наружу. Искуственная средняя точка (два резистора по 0,5hiZ оземь) будет иметь очень большое сопротивление на низах, и вся электросрань польётся в каб/примочку через всегда имеющий место "разбаланс". 
2. Сильно усложняется оперативная коммутация и регулировка на самой гитаре, сильнейшим образом снижается надёжность: элементов, соединений, точек коммутации в схеме становится больше минимум в два раза .
3. Таки да, примочки и каб надо переделывать почти полностью.
4. Самая маленькая проблема- "стандартный" моноджек. Стереоджек альтернатива. Конечно, пихать его в гитару с батарейкой не рекомендуется, даже если есть "защитный конденсатор" (как в XLR с фантомом).

А в остальном всё даже лучшее, чем у трад. несимметрии. Например, переход на несимметрию из-за тембральных соображений здесь элементарен. А в трад.случае при переходе в симметрию надо попотеть.
     

[kotofey]

Конечно, пихать его в гитару с батарейкой не рекомендуется, даже если есть "защитный конденсатор" (как в XLR с фантомом).

Пихать его туда не "не рекомендуется", а бесполезно) Т.к. просто не будет сигнала из-за разорванного минуса питания, моноджек замыкает пару "минусов" стереоджека включая тем самым элемент питания и соответственно набортные усилители.

[Игорь Гапонов]

А с ненабортным усилителем с XLR-ширчиком что будет, если плюс девять вольт на "холодном" плече, пусть даже через набортную схему, но внезапно?

 Позже : Но сначала пихания плюс появится на "горячем" плече