Электролитические конденсаторы в звуке

[MetalHeart]

Предлагаю тут собирать информацию о электролитах, которые мы применяем/применяли в наших звуковых устройствах.

Итак, предлагаю отталкиваться не только от брендов, но и серий и "земных" характеристик.

С емкостью, напругой вроде бы все ясно. Часто вызывают вопросы такие параметры: ESR, и, например 105° (т.е. возможность конденсатора работать при повышенных температурах).

Понятно, что для звуковых цепей конечно лучше НИ-конденсаторы (low ESR).
Как быть с конденсаторами фильтра БП? Обязательно ли туда ставить НИ?

Ну и насколько критично применение 105° (и подобных)?

и добавил... (12 Июля 2010, 17:18:54)
Сам все время применял в звуковых цепях Panasonic FC.
Сейчас они у меня кончились, купил 10 штучек Jamicon TK (105°).
Толковых данных по их ESR в даташите не обнаружил, интернет так же не богат отзывами о них (часто их сранивают с Capxon).
Вот например, на Веге:

Elzet (105гр.С) 22х42мм - зависимость не стабильная (между четырьмя штуками) и однозначно хуже всех, так как ESR оказался наивысшим. Ещё у них оказался самый маленький размер корпуса и самые тонкие (0,8мм) выводы.
Jamicon TK (105гр.С) 25х50мм - хорошая стабильность, графики у всех четырёх одинаковые, но на 100кГц уже импеданс начинает малость расти (совсем чуть-чуть), а выводы у него по 1,0мм.
Capxon GS (85гр.С) 25х40мм - тоже все один в один, но на 100кГц подъём импеданса не выявлен, а ESR даже был чуток ниже Jamicon-a при такой же толщине ножек, поэтому Capxon GS на мой взгляд - лучший из этой тройки. Их и установил в свой усилитель, правда пока мерил, их потихоньку раскупали и мне досталось всего 12шт, ещё 4шт. поставил Jamicon

[yooree]

Информация по НИ от CapXon абсолютно доступна на их официальном сайте. Могу ссылочку нарисовать.
В целом в БП для многих интегральных/дискретных усилителей НИ емкости очень желательны. С условитем что в выпрямителе будут приличные диоды. Ультра или гипер-фасты, а не какие-попало.
С долей НИ емкостей в фильтре БП нет необходимости переусердствовать. Скажем так - 30-50%, больше экономически нет смысла.

[vovchik]

По электролитам читал в "Радио",что у 105-градусных утечка вдвое выще,чем у 85. Доверять или нет,должен каждый сам для себя решить,но вроде как "Радио" журнал авторитетный.

[MetalHeart]

Причем, все конденсаторы low ESR практически всегда 105° (по крайней мере мне так всегда встречалось).

С долей НИ емкостей в фильтре БП нет необходимости переусердствовать. Скажем так - 30-50%, больше экономически нет смысла.

Юрий, то есть имеете ввиду, что НИ можно поставить только на "выходе" БП. А перед ними могут быть и обычные?

[yooree]

Денис, фактически в батарее нет начала/входа и конца/выхода когда все емкости параллелятся.
Чисто конструктивно после моста (после стабилизатора) идут обычные, после них LOW ESR. И в завершение лавсан и бумага. Или бумага только или лавсан только. Это уже как кому хочется/можется.
Тут можно изголяться беспредельно. Еще читал недавно на м-горе (кстати, это именно наши люди писали) что есть интересности по использованию в выпрямителе не диодов а мощных германиевых транзисторов.
Тоже очень любопытный опыт.

[Falconist]

Понятно, что для звуковых цепей конечно лучше НИ-конденсаторы (low ESR).

А почему, собственно? Если с конденсатором последовательно соединен резистор на сотни Ом-килоОмы, то какое влияние на звук может оказать его собственное сопротивление?

[MetalHeart]

Видимо главная причина в том, что сопротивление зависит от температуры. Понятно, что при большом собственном сопротивлении толковой картинки в звуке мы не получим. А для ESR конденсаторов с  малым значением последовательного сопротивления соответственно и влияния подобных изменений сопротивления будет мало и звуковая картинка будет стабильнее.

Ну и в "чисто звуковые" дорожки по-моему редко когда ставят сопротивления (могу и ошибаться).

[alexanderzas]

Видимо главная причина в том, что сопротивление зависит от температуры. Понятно, что при большом собственном сопротивлении толковой картинки в звуке мы не получим. А для ESR конденсаторов с  малым значением последовательного сопротивления соответственно и влияния подобных изменений сопротивления будет мало и звуковая картинка будет стабильнее.

Вставлю  свои  5 копеек  , эквивалентное последовательное  сопротивление  состоит  из  сопротивления  индуктивности  и ёмкости , и  онипоследовательно  соеденены  с  конденсатором . Если  рассмотреть на  оглобле  работу  РС фильтра то это обычный  делитель  только  в  качестве  одного  из  резисторов  конденсатор , на  некоторой  частоте  сопротивление  кнденсатора  стремитса  к  нулю  это  и есть  чатота  настройки  фильтра, теперь  если  посмотреть  с  ростом  частоты  сопротивление  конденсатора  будет  уменьшатьса  и  дойдёт  до  минимума  и  он становитса  как  бы  перемычкой,но  это  если  нет  никакого  последовательного  сопротивления , А  в  случае  электролита  это рулон  алюминиевой  фольги  то  есть  две  катушки  индуктивности  соединённых последовательно  через  перемычку  которую  представляет  из  себя конденсатор  , а  сопротивление  катушки  с  частотой  наоборот  растёт , так  что  с  некоторой  частоты электролит  перестаёт  быть  конденсатором  и  становитса  катушкой  индуктивности. Это  относитса  ко  всем  конденсаторам , но  до  разных  частот . Есть  кондюки  у  которых выводы  сделаны  от  всей  площади  торца  рулона  но это  не  электролиты  естественно. Что  касаетса  меня  лично  , то  звук  и  электролиты  понятия  не  совместимые  и  я  электролиты  вообще не  применяю в  звуке  и  стараюсь  ограничить  их  применнение  везде.

[MetalHeart]

а  сопротивление  катушки  с  частотой  наоборот  растёт , так  что  с  некоторой  частоты электролит  перестаёт  быть  конденсатором  и  становитса  катушкой  индуктивности

И если я не ошибаюсь, то этот эффект начинает проявляться выше 100-120kHz? Т.е. далеко за слышимой нами областью.

P.S. Такая версия у меня тоже крутилась в голове, но не озвучил именно по этой причине.

[alexanderzas]

И если я не ошибаюсь, то этот эффект начинает проявляться вть  тем  раныше 100-120kHz? Т.е. далеко за слышимой нами областью.

Ошибаетесь  Денис  , у  электролитов  этот  эфект  начинаетса  с  2  3 килогерц  , при чём  чем  больше  ёмкость тем  ниже  частота  проявления

[smarold]

Саш, вроде как для минимизации всех этих индуктивных гадостей и параллелят к литам пленку (слюду). Вот читал, что пропорция этих шунтов 1% от емкости лита. А откуда данная цифра взялась - история умалчивает. Может ты прольешь свет? 

[alexanderzas]

Вот читал, что пропорция этих шунтов 1% от емкости лита. А откуда данная цифра взялась - история умалчивает. Может ты прольешь свет?

Откуда такая цифра  взялась  я  не  знаю , но  электролит  а  особенно  большой  ёмкости  это  две  катушки  индуктивности в  виде  рулона . начиная  с  какойто  частоты эти катушки имеют  сопротивление , Шунтирующий  кондюк  тут  выступает  как  бы  в  перемычкой  этих  сопротивлений  и  ёмкость  его должна  быть такой  чтобы на  этой  частоте  его  сопротивление стремилось  к  нулю  а  паразитная  индуктивность  и  сопротивление  были  минимальными, Поэтому  тут  нужен  полипропилен  конструкция  которого  напоминает  торт  наполеон  и  контакты  сделаны  полностью  со  всей  площади  торцов, ну  или  рулон  у  которого  полностью  с  торцов  сделаны  контакты. Как  правило  эти  кондюки  очень  дорогие . Чуть  меннее  эфективен сендвич  из  различных  конденсаторов  уменьшающихся  ао  ёмкости. А  вообще  для  таких  дел  нужно  иметь  прибор  для измерения  ESR   или  долго  и  нудно  измерять  его  генератором  и  осцом.

и добавил...
А  вообще  если  рассматривать блок питания  серьёзно ,то  там  нужно всё  разбирать  по  косточкам  начиная  от  сетевой вилки.

и добавил...
И  в  дагонку  прикинул , как  я  уже  и  писал   эфект  этот  у  электролитов  начинает са с  2  3  кгц , то  есть  это  та  частота  после  которой  они  начинают  превращатьса  в  катушку  индуктивности, если  сравнить  с  20нц  то  соотношение  получаетса  100, и  как раз  пропорция  1% наверно   от  сюда  и  пляшут  выбирая  ёмкость  шунта.

[tim]

Вставлю свое дико субъективное имхо: В БП ламповых усилителей лучше ставить электролиты и неполярные конденсаторы в равном отношении емокстей, или даже с перевесом в сторону неполярных емкостей. Звук становится интереснее. Имхо.

[alexanderzas]

В БП ламповых усилителей лучше ставить электролиты и неполярные конденсаторы в равном отношении емокстей, или даже с перевесом в сторону

в бп  ламповых  усей  лучше  вообще не  ставить электролитов ,там  и  полипропиленом  можно обойтись  и  джоулей  хватит, ну  а  если  совсем  экстрим  как  я  так  можно  и  вообще  без  конденсаторов  в  бп,блокировочные  на  0.1мф не  в  счёт

и добавил...
Я не  буду  прибавлять  к  своему  высказыванию  ИМХО , потому  что  любой  мой  посто  это  моё  личное  мнение  или  если  оно  не личное  то  я  с  ним  согласен.

[Charm]

На свой страх и риск приорела у Selicon, который тусуется на Веге и на аудиопортале(комерческом) электролиты  Cornell Dubilier  SLPX  22000мкфХ50в по 350р для апгрейда NAD-314, оказались очень неплохи. 

[Denn]

Был опыт замены неполярных электролитов (6,8мкф 100в) в фильтре "пищалки" пассивных студийных мониторов Tannoy PBM6.5 на плёнку HITANO MET (6,6 мкф 250в). Честно говоря от разницы в звуке был в сильном шоке! До этого читал, что разные типы конденсаторов заметно различаются в кроссоверах, но чтоб настолько!!! По ВЧ как-будто подменили колонки на другие и вынули вату из ушей.
В качестве разделительных ставлю электролиты HITANO EXR в ламповые бестрансформаторные оконечники для наушников, звук нравится, но сравнить с плёнкой не было возможности, т.к. плёнку на 220мкф 400в достать проблематично (плюс габариты и цена ).

[aleyer]

Был опыт замены неполярных электролитов (6,8мкф 100в) в фильтре "пищалки" пассивных студийных мониторов Tannoy PBM6.5 на плёнку HITANO MET (6,6 мкф 250в). Честно говоря от разницы в звуке был в сильном шоке! До этого читал, что разные типы конденсаторов заметно различаются в кроссоверах, но чтоб настолько!!!

А эти конденсаторы стояли параллельно с динамиком или последовательно?

[TANk]

А эти конденсаторы стояли параллельно с динамиком или последовательно?

опыт замены неполярных электролитов (6,8мкф 100в) в фильтре "пищалки"

В ВЧ фильтрах конденсаторы стоят последовательно с динамиком. В НЧ фильтрах - параллельно (фильтры 1-2 порядка).

[aleyer]

Александр, это вполне логично. Но я почему переспросил - в моей акустике фильтр Линквица-Райли 4-го порядка, и электролиты стоят там параллельно, в составе R-C-L цепочки для ВЧ динамика и C-L - для НЧ. Не раз встречал мнение, что при параллельном подключении, тип конденсатора в фильтре не имеет значения.

[TANk]

Не раз встречал мнение, что при параллельном подключении, тип конденсатора в фильтре не имеет значения.

Вобщем то мнение правильное. Конденсатор, подключенный параллельно замыкает через себя часть сигнала и хоронит его на землю. Как он это делает, искажая при этом замыкаемый сигнал или оставляя его безупречно чистым никого не волнует. Этого сигнала уже никто не услышит.

[kotofey]

На сколько допустимо превышать максимальное напряжение на литах? имеются SamWha 47мкф х 450В, есть коварные намерения подсунуть их под анодку в ~470В. В пару к этажеркам 2х 100мкф х 250В.

[MetalHeart]

Лучше не надо. Если сразу ничего не случится, то сдохнут быстро. Лучше иметь запас процентов 10.

[smarold]

По ТУ запас должен быть не менее 25%, если память не изменяет.

[Volga]

 Уважаемые,а что можно сказать вот про эти? В частности интересует подлинность Осконов(?)
  [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[Denn]

Цитата: aleyer от 19 Сентября 2010, 00:37:07Не раз встречал мнение, что при параллельном подключении, тип конденсатора в фильтре не имеет значения.Вобщем то мнение правильное. Конденсатор, подключенный параллельно замыкает через себя часть сигнала и хоронит его на землю. Как он это делает, искажая при этом замыкаемый сигнал или оставляя его безупречно чистым никого не волнует. Этого сигнала уже никто не услышит.

Не соглашусь! Совершенно без разницы как ставить конденсатор в цепь (как ФВЧ или как ФНЧ), влияние всегда есть - цепь-то одна, все элементы равноправно участвуют в формировании тока нагрузки. Если "хоронить на землю" сигнал по "кривому" закону, то общий ток в цепи будет промодулирован по этому же "кривому" закону.

[Anatolii]

есть большая куча дохлых ип от компьютера. добываю оттуда то диоды то радиатор. по мере надобности . в каждом стоит какая то китайчатина типа 470 -820 мкф *200 вольт по 2 шт.  с чудными названиями .как они по качеству .кто знает .выкинуть рука не поднимается .

[smarold]

с чудными названиями

Вот названия бы для опознания...

[TANk]

Вот названия бы для опознания...

Да без проблем. Вот что на память сразу пришло.
HEC, OST, LeLon, JunFu, CapXon, Teapo, Jamicon, JRC, Matsushita, Nichicon (последние две марки в расхваливании не нуждаются и тоже в БП комповых попадаются).
Остальное Анатолий продолжит.
Хорошие конденсаторы OST - идут сейчас как правило в блоках питания от FSP.
СapXon - могут попасться где угодно от дорогих брендовых блоков до самого галимого нонейма.
Teapo, Jamicon - хорошие конденсаторы. Так сказать крепкие середнячки. Их выбрасывать я бы точно не стал.

Сразу предупреждаю, сколько БП мне попадалось, у большинства нонейм блоков идет перемаркировка конденсаторов. На конденсаторе написано 470мкФ 200в. Но выглядит он как то хиленько по размерам. Беру прибор, измеряю емкость - получаю 340-350мкФ. Значит стоит кондюк с перекленной пленкой номинальной емкости 330мкф.
Обычно выпаяв кучку конденсаторов проверяю. Если емкость соответствует заявленной на корпусе +/-10% оставляю, если же нет, то в мусорку его.
Еще могу дать подсказку. Конденсаторы делятся на хорошие и на те, у которых гибкие проволочные выводы. Конденсаторы у которых ноги крепятся на заклепки (неважно что на нем написано на корпусе) не выбрасываем.

[smarold]

Саш, я как раз про "остальное"... Может, через  Анатолия расширим кругозор по нонейму..

[TANk]

Выйду на работу, у меня таких нонеймов тоже целая коробка лежит. И пара бооольших ящиков картонных заполненных горелыми БП "на выброс" которые все нет времени расшихтовать на конденсаторы и диоды.
Конденсаторы 680-820мкф не зависимо от того что на нем написано (если они соответствуют заявленной емкости) не выбрасываю.
В выпрямитель с удвоением напряжения на каком нибудь ТАН-104 (у которого 4 обмотки по 28 вольт) самое милое дело. Набрать по паре тысяч микрофарад в каждом плече выпрямителя - раз плюнуть, и габариты небольшие.  На выходе получаем 310 вольт для питания практически любой ламповой схемы.