Мощность однотактника на 6С4С

[KAFED]

Какую максимальную мощность SE усилителя на прямонакальном триоде 6С4С в выходном каскаде с традиционным включением (не каскод) можно получить с использованием однокаскадного резистивного драйвера (например 6Э5П)?

[GU-48]

Все завит от режимов 6с4с. Какое анодное планируете?

[volli]

Вот для ориентировки
https://audioportal.su/threads/usilitel-6f3p.3622/page-3

и добавил...
Вот ещё пост  №468
https://audioportal.su/threads/pomogite-so-sxemoj-dlja-6s4s-pozhalujsta.2619/page-24

[KAFED]

Вопрос о мощности усилителя на 6С4С возник у меня потому, что в разных источниках, в том числе полученых по предоставленным volli ccылкам (большое спасибо!) эта мощность колеблется в пределах 2,5 - 3 Ватта. Даже в этикетке на лампу, которую я достал из упаковки она указана 2,8 Ватта при 250 вольт на аноде и -45 на сетке. Мне показалось этого не достаточно и я обратил внимание на схему, на мой взгляд опытного лампостроителя Сергея Климанскиса (тоже участника этого форума), где 6Э5П и 2А3 переведены в каскод с заявленой мощностью 8 Ватт. Мы обсуждали эту схему в личной переписке с автором, но учитывая мой скепсис к некоторым особенностям этой схемы, как то накальный трансформатор со специальной схемой намотки во избежание фона переменного тока (а 6С4С и 2А3 имеют разное напряжение накала и не в пользу 6С4С по фону), полупроводниковые схемы стабилизации напряжений сеток, антизвонные дроссели и т. д. Сергей предложил мне не заморачиваться на каскоде а собирать традиционные схемы с резистивным драйвером. Я согласился и собрал усилитель в основу которого была положена схема Анатолия Манакова, только в первом каскаде вместо СРПП на 6Н9С я применил 6Э5П ( в обвязке вышеуказанного автора к другой схеме, подробно описанной В. Пузановым в статье "Однотактный ламповый усилитель на триодах"). Выбор 6Э5П был основан на её "высокой репутации" в других моих конструкциях (6С33С, 6С41С) и на возможности раскачки двух параллельных ламп 6С4С (была такая мысль для увеличения мощности). Ещё одной проблемой, которую надо было преодолеть - это возможный фон переменного тока из-за прямого накала. Но это не оказалось проблемой!!! Схема подавления фона предложенная А. Манаковым оказалась достаточно эффективной. Лёгкий фон переменного тока я услышал только в крайних положениях "накально-катодных потенциометров". При первом включении собранного усилителя я даже подумал что он не работает из-за отсутствия "признаков жизни" в акустике на расстоянии 0,5 м. Но оказалось что это не так. Он был очень тихим в паузах и довольно "громким" при прохождении сигнала, причём сопоставимым по мощности (на слух) с накануне изготовленным "бюджетным лофтином" В. Брусникина на 6Н8С (у меня 6С2С) и EL34, где заявленная мощность около 7 Ватт. Я отправил усилитель с одной 6С4С в канале на приборы и получил при 500 мВ синуса 1кГц на нагрузке 4Ом (выходной трансформатор TW 10 от "Аудиоинструмент" 3,5 кОм 6 Ом) 6,2 Вольта, до ограничения, что соответствует мощности 9,61 Ватта. Такой уровень (на слух по звуковому давлению) подтвердила и моя акустика от "Симфонии 003". Полоса частот от 20 Гц (-2 дБ) до 20 кГц (-1 дБ). Музыкальный звук приятный на слух а я приятно удивлён.
 Прошу извинения за слишком длинную "тираду". Прошу прокомментировать. Возможно я где-то ошибаюсь.
P.S.

Все завит от режимов 6с4с. Какое анодное планируете?

Режимы. На аноде 320 Вольт. Ток через лампу 62 мА. Смещение на сетке -43 Вольта

[Viktor D]

P= (U_амплитудное/SQRT2)**2/R_нагрузки

P = (6.2/1.41)*(6.2/1.41)/4 = 4.8 Вт. 

6,2 Вольта, до ограничения,

это по осцилографу или по вольтметру?

в этикетке на лампу, которую я достал из упаковки она указана 2,8 Ватта при 250 вольт на аноде и -45 на сетке.

А при каком сопротивлении нагрузки там это происходит?  Наверное для каждого случая нужен свой выходной трансформатор (ну или отводы от вторички делать на 8 и 4 ома).


и добавил...
https://eandc.ru/pdf/lampa/6s4s.pdf

[volli]

6Э5П и 2А3

2А3 "новодел" "совтэк"  это не 6С4С, совсем другая лампа. На "старом АП" есть про них информация, поищите.

[KAFED]

2А3 "новодел" "совтэк"  это не 6С4С, совсем другая лампа.

Для меня она всегда была не доступной. Никогда её не использовал. Вспомнил о ней потому что возможно более низкое напряжение накала минимизирует фон переменного тока.

и добавил...

P= (U_амплитудное/SQRT2)**2/R_нагрузки

P = (6.2/1.41)*(6.2/1.41)/4 = 4.8 Вт.   

Измерения производились милливольтметром В3-38Б ("из старых запасов" в состоянии нового) и осцилографом С1-112. Напряжение фиксировалось по показаниям вольтметра. Насколько мне известно он показывает действующее значение напряжения (не знаю зачем здесь амплитудное). При определении мощности я всегда пользовался формулой согласно закону Ома P=UxU/R. "Не поверив глазам своим" перепроверил напряжение на частоте 50 Гц обычным, но неплохим мультиметром с TRUE RMS. Он показал 6 вольт (на 1000 Гц - 6,2 В)

это по осцилографу или по вольтметру?

Начало ограничения (клиппинг) конечно же по осцилографу.

А при каком сопротивлении нагрузки там это происходит?   Наверное для каждого случая нужен свой выходной трансформатор (ну или отводы от вторички делать на 8 и 4 ома).

Цитирую этикетку (паспорт) лампы:"Выходная мощность, Вт, не менее   2,8
Примечания ...2. Выходную мощность измеряют при напряжении анода 250 В, напряжении сетки минус 45 В, переменном напряжении сетки 31 В (эффективное значение) и сопротивлении нагрузки 2,5 кОм". Конец цитаты.


и добавил...
Пока в процессе обсуждения никто не вспомнил про "раскачку". Есть мнение что 6Э5П может раскачать практически любую лампу. По правде с 6С4С у меня это получилось случайно. Хотя в других источниках я видел схему где в качестве драйвера для 6С4С стоит 6С5С с резистивным включением. Я думаю эта лампа такой выходной триод как следует"не раскачает".
  P.S.
Я поделился своим результатом, который меня приятно удивил и возможно изменил стереотип о возможностях этого прямонакального триода.
 Предлагаю коллегам повторить схему и проверить или убедиться.
 Если тема исчерпана модераторы могут её закрыть.
 
 

[Viktor D]

Измерения производились милливольтметром В3-38Б

Ну тогда действительно делить на 1.41 не надо.

[volli]

Я поделился своим результатом, который меня приятно удивил и возможно изменил стереотип о возможностях этого прямонакального триода.

Подобные "открытия" уже не однократно возникали на различных форумах. Но после "дебатов" как правило выяснялось, что "дело" в не корректных измерениях и их "толковании".  На "старом АП" лет 10 - 15 назад были подобные "дебаты" у Пузанова и Сергеева. Но пока мне не известны случаи "коррекции" классической теории в "лампо-строении".

[Сергей Ал.]

Он показал 6 вольт...

Т.е. при нагрузке 4 Ом - 1,5 А действующего и, соответственно, примерно 2,1 А амплитудного. Коэф. трансформации TW10SE - 24, т.е. амплитуда тока в первичке примерно 87 мА (если к.п.д. выходника в районе 1). Это при токе покоя 62 мА.
Так что понятие  "до ограничения" на экране 40х60мм - весьма растяжимо... 
Всё-таки не зря опыт говорит, что неискажённая мощность на выходе каскада с 6с4с - не более 2,5-3 Вт.

[KAFED]

"открытия"

Я уже писал что не стремился к "открытиям".

"дело" в не корректных измерениях и их "толковании"

Если можно подробнее объясните в чём некорректность измерений. Я ничего не толковал, а изложил по факту полученные показатели. Есть общепринятая методика измерений параметров усилителя. Я придерживался этой методики используя хоть и морально устаревшие но практически новые по состоянию (с хранения) измерительные приборы. Результаты замеров и вычислений в предыдущем моём посте. И я не пытаюсь корректировать классическую теорию в лампостроении а внёс тему, чтобы получить разъяснение от знающих людей.

амплитуда тока в первичке примерно 87 мА

Сергей, если можно, популярно объясните мне, несведущему, какое отношение имеет амплитуда тока в первичной обмотке выходного трансформатора к измерениям, по известной методике, действующего напряжения на нагрузке в тот момент когда синусоида сигнала на этой нагрузка на экране подходящего (или не подходящего?) для таких измерений осцилографа начала "упираться в "пол" и "потолок". Я не измерял нелинейные и др. искажения сигнала, а замерял максимальную мощность которую пропускает усилитель до начала ограничения синусоиды. На мощности 2,8 Ватта при действующем напряжении в нагрузке примерно 3,3 Вольта синусоида без ограничений.

[volli]

Если можно подробнее объясните в чём некорректность измерений

Вы извините меня, но тем более "по подробнее" не получиться, так как тема "измерения" в радиоэлектронике слишком обширна, я сам в ней разбираюсь на уровне "заушного техникума". Так, для начала, что бы говорить о "точности" измерений надо иметь сертифицированные приборы с поверкой.
 А вот  на счёт "толкования":

получил при 500 мВ синуса 1кГц на нагрузке 4Ом (выходной трансформатор TW 10 от "Аудиоинструмент" 3,5 кОм 6 Ом) 6,2 Вольта, до ограничения, что соответствует мощности 9,61 Ватта. Такой уровень (на слух по звуковому давлению) подтвердила и моя акустика от "Симфонии 003". Полоса частот от 20 Гц (-2 дБ) до 20 кГц (-1 дБ). Музыкальный звук приятный на слух а я приятно удивлён.

Все выводы от измерений истолкованы на "глаз" и "слух"... .
 Ну и соответствующий результат, новые "открытия".

[Сергей Ал.]

Сергей, если можно, популярно объясните мне, несведущему, какое отношение имеет амплитуда тока в первичной обмотке выходного трансформатора к измерениям...

Это значит, что вы можете в этом режиме загнать каскад в А2 и получить 9 Вт на выходе, но искажения будут в районе 6,5-7%.  [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[KAFED]

Так, для начала, что бы говорить о "точности" измерений надо иметь сертифицированные приборы с поверкой.

Т.е. для того,чтобы на форуме убедить кого-то в точности измерений надо получить сертификат на используемые приборы в специализированном и лицензированном центре стандартизации и метрологии? Я думал что опломбированных (заводские пломбы) и в своё время (а в этом у меня сомнений нет) сертифицированных и поверенных приборов мне достаточно. Если этому не верить, то зачем эта дискуссия. Интересно на китайские приборы сомнительного происхождения мы тоже требуем сертификацию в стране использования?

Все выводы от измерений истолкованы на "глаз" и "слух"... .

В этой цитате все выводы представлены в конкретных числах по результатам измерений, а "на слух" прокомментированы только мои личные впечатления от звука. Качество звука, как-то неприемлимые лично мной, но часто используемые в оценках в т. ч. и на форумах эпитеты: "глубокие низы", "прозрачная середина" и "воздушные верхи" я не использую. Это вещь субъективная. Я использую простую оценку - звук приятный на слух или нет. И цифровые значения КНИ здесь ни при чём. Кто-то сказал: "Лампа вносит искажения в звук, чтобы сделать его приятным на слух". Согласен. У меня есть усилители именитых брендов с линейной АЧХ и КНИ - доли после запятой, но звук у них слишком "правильный". Ну а по громкости (не употребляю больше термин "звуковое давление") 2,8 Ватта и 5 Ватт (не беру 9 Ватт с искажениями) мжет различить по собственным ощущениям даже не аудиофилл. Провёл сравнение одной и той же фонограммы на двух одинаковых парах АС с двумя разными усилителями. Результат получился ожидаемый.



и добавил...

Это значит, что вы можете в этом режиме загнать каскад в А2 и получить 9 Вт на выходе, но искажения будут в районе 6,5-7%.

Я не ставил перед собой цель замерять мощность в классе А. Методика замера максимальной мощности предполагает размах синусоидального сигнала до клиппинга. Так вот синусоида начала формировать на пиках горизонтальные участки при напряжении в нагрузке 6,2 Вольта. Что касается искажений, то планирую замерить, имеется специальный прибор. Кстати у 2А3, согласно даташита, при мощности 3,5 Ватта искажения пронормированы в пределах 6%. По 6С4С данных не нашел.

[volli]

убедить кого-то

"Ни боже мой!"(с)
Вы вправе измерять чем хотите и как хотите.

получить разъяснение.

Вот Вы и получили разъяснения результата Ваших измерений. А с каким качеством слушать - это тоже Ваше личное право!

Лампа вносит искажения в звук, чтобы сделать его приятным на слух". Согласен.

Я рад за Вас, нравиться - слушайте!

[GU-48]

Уважаемый KAFED! А не могли бы вы выложить схему вашего однотакта на 6с4с?( режимы указать желательно) А то беспредметный разговор выходит,одни общие фразы.
В своем однотакте на 6с4с( автоматическое смещение)- в выходном каскаде применил этот режим-все сошлось один в один.

[Сергей Ал.]

...режимы указать желательно

...на нагрузке 4Ом (выходной трансформатор TW 10 от "Аудиоинструмент" 3,5 кОм 6 Ом)...
Режимы. На аноде 320 Вольт. Ток через лампу 62 мА. Смещение на сетке -43 Вольта

320 Вольт - видимо, напряжение питания (или земля-анод?), смещение, судя по всему, автоматическое.
Но это (из-за нечёткого описания) неточно

[GU-48]

С утра сознание чистое😁. Продолжим.
По режимам выходного каскада что можно понять у автора;
На аноде 320в,ток 62мА,смещение -43в. Выходит на аноде 6с4с рассеиваеться(320-43)*0,063=17,5вт
Выходит что при рассеиваемой мощности на аноде 6с4с -17,5вт выходная мощность 9,5вт!!
Теперь драйвер:
При 0,5в при входе( как пишет автор) на выходе драйвера должно быть минимум 40в( смещение 43в). Получаем к.у. дравера 0,5*40=80!
Примененная автором 6э5п может выдать такую амплитуду только в тетроде( судя по отсылке на схему Манакова) она включена в резистивном ультралинейном какскаде.
Связь между какадами конденсаторная, выходной каскад с автосмещением -
НИКААКИХ ТОКОВ СЕТКИ и быть не может!
Но это все мои размышления, поэтому просим автора схему в студию с режимами работы,чтобы понять как снять с 6с4с в режиме А1-9вт.

[KAFED]

Свою схему изобразить не могу из-за отсутствия графического редактора для ламповых схем. Рисовать "от руки" не вижу смысла потому что она скомпилирована из двух схем А. Манакова. Понять что к чему будет не сложно. Привожу эти схемы во вложении. От одной взят драйвер на 6Э5П в тетродном включении, от другой - оконечный каскад на 6С4С.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
 Режимы 6С4С: По питанию 320 Вольт, на аноде 306 Вольт, ток 63,6 мА (активное сопротивление первичной обмотки выходного трансформатора 220 Ом), смещение фиксированное, напряжение см. на сетке минус 44 Вольта.
Режимы 6Э5П: На аноде 138 Вольт, на э.с. 118 Вольт, на катоде 1,43 Вольта (катодный резистор 55 Ом), ток через лампу 26 мА.

[GU-48]

Вот это уже нормально. Продолжим:ваша измериловка в3-38;с1-112?

[KAFED]

Да. Всё "новое". "С хранения".