Заказ печатных плат: финансовый аспект

[Nova_PA]

Доброго дня.
Неоднократно обсуждался уже вопрос заказа печатных плат. Как мне казалось - более технические моменты.

А сейчас вот я хочу поднять следующий вопрос.
Финансовая оправданность, стоимость, выгода.

В большинстве известных мне производств (начиная с известного всем Резоните) самая большая часть стоимости - подготовка шаблона. Например, 900р за шаблон, независимо от его размера, и далее - какие-то копейки за квадратный дециметр.

Получается, заказывать одну плату совершенно невыгодно. Разве что только под дорогой коммерческий заказ. Получается, есть смысл заказывать только тогда, когда есть потребность в партии, причём чтобы суммарная площадь (количество) была такова, чтобы изготовлении по стоимости было не менее стоимости фотошаблона?

И ещё момент: Я вот, например, собираю набор универсальных плат, которые часто требуются при конструировании (стабилизаторы питания, макеты под операционники и ламповые панельки, типовые включения распространённых микрух и т.д.), чтобы потом кучей их заказать. Тут появляется второй вопрос: какая фирма согласится сделать общий фотошаблон на n разных плат (по стоимости одного), чтобы потом по ним наштамповать серию из каждого образца? (например, 5 разных макетов по 20 штук каждого)?

У кого какие соображения, какой опыт?
И, забегая вперёд, может коллективный заказ сделаем?

[xar]

Nova_PA, огласи тз. из требований - допуска, количество слоев, размеры плат. я уже давно сам платы делаю только когда совсем петух в же клюнет, а так заказываю в китае. постараюсь помочь.

[Nova_PA]

допуска - какие именно имеются в виду? расстояния, зазоры?
а так - пока всё более, чем просто: слой один, одно или двухстороние, размеры не более 100х100мм, в основном 100х50.

Очень интересно. Если возьмётесь - буду признателен. Сколько примерно попросите за квадратный дециметр?

[xar]

допуска - ширина дороги, зазоры, размеры площадок.
при чем тут сколько попросите
в общем секрет прост. для начала ссылка для примера. сайт не единсвтенный, нужен для разъяснения цены и принципов http://www.seeedstudio.com/service/index.php?r=pcb
с размерами все хитро и просто. просто - есть цены для стандартных заготовок. например 5х5 будет стоить $9.9 за 10 штук, 10х10 уже $21.9, а 5х10 - $18.9. выбираем размер исходя из того, чтоб плата лезла в заготовку.
почему именно такой принцип ценообразования? тут начинается хитро. они делают фотошаблон для большого листа на котором размещается кучка плат, за счет этого получается вкусная цена. еще из хитрого. если есть желание ручками поработать и выпилить платы официально разрешается разместить на одном шаблоне до 5 плат при условии что контур фрезеровки один внешний. а платы "разделены" чисто визуально. вот на этой картинке показан принцип https://seeed.uservoice.com/assets/75583871/19.jpg . обычно заказываем поштучно только платы со сложным контуром или под посадку в корпус внатяг. если точность контура не важна суем по 2-3 платы на один шаблон и пилим. дальше тонкости.
настоятельно не рекомендую пользоваться доп опциями. во-первых это неоправданно дорого (платить 10 баксов за то чтоб плата имела другой цвет...), во-вторых это заметно дольше. уже писал что набирают заказы на большой лист для производства. и если желающие сделать красную плату может и относительно быстро наберутся, при выборе текстолита нестандартной толщины это явно займет много времени.
некоторые сервисы поддерживают полноценную панелизацию. то есть производство нескольких плат на одной заготовке с фрезеровкой контура, но это опять же не дешево, и нужно скорее для машинного монтажа.
для заказа нужно подготовить пакет так называемых герберов. все программы в которых приходилось разводить экспортировать это умеют, но с тонкостями (например слышал что в SprintLayout есть проблемы с заливкой полигонов). рекомендации по экспорту можно найти в интернете. например очень неплохие инструкции лежат на сайте резонита. так же некоторые сервисы дают наборы правил и скриптов для экспорта для некоторых программ (в основнои Eagle), которые кому то упрощают жизнь.
вроде все что с ходу в голове всплыло рассказал, вопросы конечно же возникнут, так что задавайте )

[Nova_PA]

Вооот, о том и речь Принцип то я примерно знаю.
Предположим, мне нужно сделать по 10 штук разных плат размерами 5х5. Заказывать отдельный фотошаблон на каждую - это вешалка. Вот и была идея заказать так, как вы говорите. С той лишь разницей, что не формировать из этого одну большую плату, а потом пилить вручную, а всё таки договориться сделать раскрой. Ну или такой вариант - нанести по этим контурами перфорацию. Всё равно ж сверловка делается машинная.

Ну и, всё же, возвращаясь к нашей теме.
Есть знаете, где тут изготовить платы на более выгодных условиях? В принципе речь даже не о более низкой, чем у тех китайцев цене. Всё же по России отправлять, мне кажется, проще, да и удобнее с изготовителем лично договориться - мало ли, косяки какие поправить, в другом формате прислать...
Допуски довольно простые - ширина дорожки 1мм, кое-где надписи на меди - 0,1мм, расстояние - 0,2мм и более. Всё под сквозной монтаж, всё большое, под DIP.

[xar]

Ну или такой вариант - нанести по этим контурами перфорацию. Всё равно ж сверловка делается машинная.

обычно указывается что это недопустимо. думаю из-за того что большой лист ломают на мелкие заготовки, а с левой перфорацией может поломаться не там.

надо у Марата поинтересоваться. он там с китайцами о чем то общался. к сожалению в России с производством плат договориться можно только на больших партиях. это не токарь к которому с бутылкой подойти можно.

[Nova_PA]

Самое печальное, что у меня в регионе был мужичок, который работал на крупном предприятии, штампующем какую-то бытовую технику. Так вот он как-то сам вызвался на местном формуе - мол, по вечерам могу подлевачить и через чёрный ход вынести. И цена смешная была - 100р/дм с маской. Вот только слился он потом, увы...
На другую местную компанию как-то тоже почти даже получилось выйти почти официально - через технолога вроде бы... Но тоже потом что-то не срослось.

Это я всё к чему: теоретически возможно, но в редких случаях.

[MCZarin]

В московском Резоните (где обычно заказываем) вроде нет проблем с объединением плат на одном шаблоне. В других конторах тоже такого ограничения не встречал.

По поводу целесообразности выпуска единичных плат... Подготовка + изготовление 1 экземпляра допустим 1000 рублей стоит. Если делать самому, нужно потратиться на фольгированный текстолит, раствор для травления, всякие мелочи типа тонера, ну и конечно - время: печать, травление, сверловка, лужение и т.д. Лично я своё время оцениваю дороже этих 1-2к рублей, и проще их отдать, а через пару недель заехать за готовыми платами, многослойными, с металлизацией отверстий, хорошими допусками, маской, шелкографией и прочими атрибутами, которых ЛУТом не получишь.

[hippo64]

Миш, а если в заднице свербит? Хотя влияние того же Димы Линкса очень отвратительно, я стал свои платы красить в синий терракот, некрашеные уже паять не могу, колбасит.

[tochka.66]

Вов, технологией покраски поделись.

[xar]

я стал свои платы красить в синий терракот, некрашеные уже паять не могу, колбасит.

и меня заразил 


и добавил...

Вов, технологией покраски поделись.

главное сверлить после покраски - остальное неважно 

[323f]

Хотя влияние того же Димы Линкса очень отвратительно

Хотел съязвить, передумал.

[dm34]

главное сверлить после покраски - остальное неважно

А чем плохо, кроме, конечно, косметического эффекта? Да, и как красите-то?

[xar]

dm34, дак чем угодно как угодно. одностороннюю протравил, залудил, покрасил голую сторону (я из баллончика) и ПОТОМ сверлим. почему потом? а потому что задолбаешься потом руки и огружающее отмывать от краски, которая в дырах скопилась

[323f]

Да, и как красите-то?

Во! Красненький!

[dm34]

а потому что задолбаешься потом руки и огружающее отмывать от краски, которая в дырах скопилась

У меня нюанс в том, что я платы заказываю на рынке, т.е. уже готовые - сверленные, луженые, фрезерованные. Без металлизации и масок правда. Но за такую цену (100р/дм2) вполне. А дырки проблему создадут, если насыщенно красить, а не "обозначая"

Во! Красненький!

Нашел концы только в Китае. Где брал, у нас или "тама"?

[hippo64]

Таки уже за всё рассказали, пока я бегал чинить автокостюм для худого человека (Дэу Тико)

[Nova_PA]

По поводу целесообразности выпуска единичных плат... Подготовка + изготовление 1 экземпляра допустим 1000 рублей стоит. Если делать самому, нужно потратиться на фольгированный текстолит, раствор для травления, всякие мелочи типа тонера, ну и конечно - время: печать, травление, сверловка, лужение и т.д. Лично я своё время оцениваю дороже этих 1-2к рублей, и проще их отдать, а через пару недель заехать за готовыми платами, многослойными, с металлизацией отверстий, хорошими допусками, маской, шелкографией и прочими атрибутами, которых ЛУТом не получишь.

Я вас умоляю... если речь идёт о неком простейшем устройстве, которое в сборе едва ли 1000р стоит? 


и добавил...

У меня нюанс в том, что я платы заказываю на рынке, т.е. уже готовые - сверленные, луженые, фрезерованные. Без металлизации и масок правда. Но за такую цену (100р/дм2) вполне. А дырки проблему создадут, если насыщенно красить, а не "обозначая"

В смысле - Вам кто-то делает платы по 100р/дм?? Если так - а можно ли через Вас заказать? Даже с Вашей наценкой? )

[323f]

Нашел концы только в Китае. Где брал, у нас или "тама"?

Дак это, давно брал. Сейчас только прозрачный остался. Тут, в Питере.

[dm34]

В смысле - Вам кто-то делает платы по 100р/дм?? Если так - а можно ли через Вас заказать? Даже с Вашей наценкой? )

Счас уточнил. Подготовка стоит 80-100р. Односторонняя плата стоит 150р/дм2, двухсторонняя - 200. Моей наценки не будет, я на этом не зарабатываю. Только почта свое возьмет.

и добавил...
Подорожало. Зимой по 100 рублев было...

[MCZarin]

Я вас умоляю... если речь идёт о неком простейшем устройстве, которое в сборе едва ли 1000р стоит? 

А какая разница, сколько стоит устройство? На изготовление платы нужно потратить некоторые средства и время. Я не получаю удовольствия от этого процесса, поэтому мне проще заплатить деньги за работу "под ключ", а освободившееся время потратить на другие виды досуга (как связанного с электроникой, так и нет). Если плата совсем уж простая - можно взять макетку.

P.S. Это всё разумеется не про коммерцию, а про хобби.

Миш, а если в заднице свербит?

Не знаю, я человек довольно неспешный. Пока жду одно, занимаюсь чем-то другим. Опять же, некоторые компоненты приходится по месяцу ждать...

[xar]

Я вас умоляю... если речь идёт о неком простейшем устройстве, которое в сборе едва ли 1000р стоит? 

раз уж в названии темы имеется выражение "финансовый аспект", то поговорим об этом. сейчас буду говорить несколько громко и, возможно грубо.
что значит в сборе 1000р?
примерно недели две назад обратились ко мне ребята. говорят надо аппарат сделать хитрый, подумай и назови цену. подробно изучаю рынок. вижу что фирмА стоит от 1000а.п. есть китайцы разной китаестости от 5т.р. до 15т.р. изучаю тонкости ,проблемы и плюшки каждого из вариантов. в пятницу выдаю пару вариантов не стесняясь со схемой чуть ли не готовой к сборке и озвучиваю цены. цифры совсем не секретные один прибор за 21000 или 3 за 25000. вчера со мной встречаются и чуть ли не ботинком по морде объясняют что я вконец оборзел, т.к. деталей они насчитали на 1500. то что эти детали должны стоять на плате, за изготовление которой надо платить (про разводку даже не вспоминаю) никто не думает. про то что все это должно быть в корпусе пригодном для применения именно в этой сфере тоже никто не вспоминает. ну и совсем никто не задумывается о том что 150р из этих 1500р за детали это контроллер, который без программы даже рубля не отработает, да и 150 он стоит потому что я выбрал самый оптимальный на мой взгляд, а не мой любимый кипарис за 15 баксов. зато аргументы "да за двадцатку мы хххххх подержанный в идеале возьмем!", "ты же это потом продавать будешь, еще и в наваре останешься! за идею еще спасибо сказать должен". да ради бога, покупайте, и спасибо, но продавайте сами, коли умеете. без меня все что угодно, пожалуйста. а я свою цену назвал, и 25т.р. за 3 аппарата максимум окупило бы мои чисто финансовые затраты забыв о времени (ну интересный проект был)
так и что значит "в сборе 1000р"?

[drummer]

"Мы сами не дураки и сможем всё устранить. Ты только покажи где..." Я это слышу каждый день

[boroda]

"Мы сами не дураки и сможем всё устранить. Ты только покажи где..." Я это слышу каждый день

Здесь уместно вспомнить историю про бугая с кувалдой и старичка с трубкой-стетоскопом. А также то, сколько заплатили старичку и бугаю.
"Кувалдой кто угодно махать может..." (с)

[Nova_PA]

Не, парни. Если вы говорите о законченном сложном устройстве, которое - тем более - пойдёт на продажу - то да, почему бы не сделать плату за 1000р.
Но я вот сейчас, например, хочу для своих самоделок на год вперёд наделать блоков питания. Вот за них платить 1000р мне совсем не хочется, а вариант макетки уже не подходит, хочется прилично.
Опять же - крупная партия мне не нужна, а заказывать даже пяток-десяток - не слишком то выгодно...

и добавил...

Счас уточнил. Подготовка стоит 80-100р. Односторонняя плата стоит 150р/дм2, двухсторонняя - 200. Моей наценки не будет, я на этом не зарабатываю. Только почта свое возьмет.

А они готовы, если что, на другой город поработать? Если да - поделитесь контактами?

[dm34]

А они готовы, если что, на другой город поработать? Если да - поделитесь контактами?

"Они" - это громко сказано. Есть мужик с женой, они на выходных в гараже делают платы по местным заказам (там, в гараже, все честно - чпу, ванны и пр.). Если очень надо я могу посодействовать. Могу, конечно, и телефон дать, только толку будет мало имхо

[Nova_PA]

Ну вы так, чтобы не нарпягаться сильно - как будете у них в следующий раз - переговорите. Буду периодически делать у них заказы ну хотябы на 1000р, минимум...

[xar]

на год вперёд наделать блоков питания.

смотри. 1кв.дм это одна плата 10х10. у китайцев за 21.9 бакса ты получаешь 10 плат одного типа и выходишь на те же кустарные 100р за кв.дм. в чем еще проблема?

[boroda]

Не, парни. Если вы говорите о законченном сложном устройстве, которое - тем более - пойдёт на продажу - то да, почему бы не сделать плату за 1000р.
Но я вот сейчас, например, хочу для своих самоделок на год вперёд наделать блоков питания. Вот за них платить 1000р мне совсем не хочется, а вариант макетки уже не подходит, хочется прилично.
Опять же - крупная партия мне не нужна, а заказывать даже пяток-десяток - не слишком то выгодно...

Тогда ваш путь - http://dirtypcbs.com/
Десять плат 10х10см с доставкой по 140 руб. за каждую (исходя из текущего курса) - вполне "сердито".

[Horri]

Буду периодически делать у них заказы ну хотябы на 1000р, минимум...

Готов присоседиться 

[xar]

Тогда ваш путь - http://dirtypcbs.com/

у них в названии вся соль. внешний вид платы не гарантируют. одна партия отличная пришла. на второй маска с проплешинами.

[Nova_PA]

смотри. 1кв.дм это одна плата 10х10. у китайцев за 21.9 бакса ты получаешь 10 плат одного типа и выходишь на те же кустарные 100р за кв.дм. в чем еще проблема?

По цене - никаких вопросов.
Но хотелось бы, как я писал, производителя поближе, с которым, если что можно вести диалог.
И - опять же - наиболее вкусная цена при заказе 10х10 * 10. С меньших партий или других размеров уже не выгодно.

[boroda]

Виктор, дешевле только ЛУТ.
На прототипы никто снижать цену не будет.

[dm34]

Мне тут на днях пришла посылка с вот этим: http://www.ebay.com/itm/261258390614?_trksid=p2060353.m2749.l2648&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT
Получается по 70руб за 1дм2. И это за двухсторонку с металлизацией. Один минус - что это макетки. Но я доволен как слон 
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...

Готов присоседиться 

Олег, не вопрос. Чем смогу 

[Nova_PA]

Виктор, дешевле только ЛУТ.
На прототипы никто снижать цену не будет.

Да я ж не говорю про "дешевле" в принципе, вы почитайте
вопрос удобства и возможностей.

Мне тут на днях пришла посылка с вот этим

давным-давно такие заказываю Пользуюсь ими только в путь

и добавил...
И да, для единичных заказов предложение "парочки из гаража по выходным" в ааааабсолютном приоритете )))

[xar]

Да я ж не говорю про "дешевле" в принципе, вы почитайте
вопрос удобства и возможностей.

ну конкретно я не понимаю уже чего требуется.

[Nova_PA]

ну конкретно я не понимаю уже чего требуется.

Не задавайтесь этим всерьёз В принципе, на все вопросы я получил ответы.
И даже на те, которые не задавал ))))

[blindman]

сидстудио для единичных экземпляров рулит. Да и для не единичных тоже, не в промышленных масштабах, разумеется

Я все что платы рассылал - сделано именно там

[xar]

blindman, ты ж в itead вроде заказывал:)

[blindman]

тьфу ты, точно!

но суть та же, порядок цен такой же

[Ваван]

http://ru.aliexpress.com/item/PCB-Prototype-2-layers-PCB-Board-Supplier-Sample-Production-Small-Quantity-Fast-Run-Service/1111404122.html

[Viktor D]

Ваван, Владимир, а на практике там пробовали заказывать? Как впечатления по качеству, ценам и т.д.

[Ваван]

Да, заказывал. Качество отличное! Дней пять-шесть вроде на изготовление, месяц на пересылку Почтой Китая. Очень толковый продавец, все что нужно объяснит по пунктикам, какие файлы ему нужны, в каком формате.Цена будет от заказа наверное зависить, но все равно не дорого по моему.Цену Вам скажут после того, как объясните что Вам нужно, пришлют типа квитанции где все будет написано. Качество материала такое, что наверно сотню раз перепаять детали можно будет и фольга не отвалится. Я ради эксперимента платку под СМД монтаж над газовой плитой погрел, края обугливаться начали, но фольга не отошла. Там на странице можно отзывы посмотреть, тех кто делал заказы. 10 плат размером 85х85мм, двухсторонних, металлизация отверстий, лужение, маска,шелкография стоили 38уе, плюс 9уе доставка. Дополнительно одну плату (одинадцатую) в подарок сделали.

[Viktor D]

А на каком языке с ним общаться получается? И в какой программе надо проект платы делать?

[Ваван]

Английский, через Яндекс переводчик. Программы могут быть разными где будете плату делать, потом надо экспортировать в Гербер файл, это как правило есть в прогах, и его отправить. Там это вроде написано, да и прод сам подскажет что ему надо будет.

[xar]

Viktor D, выше посмотри. мы с Андреем давали ссылки на магазины. там платы 85х85 вышли бы 25+доставка.

и добавил...
seeedstudio.com
iteadstudio.com
почему народ ищет пути в которых надо договариваться да еще и платить больше - да хто его знает?

[Ваван]

Я никого не агитирую и описал свой личный опыт. Мне с Китая заказать удобнее.

[xar]

Ваван, а это и есть китай. Абсолютно те же условия + удобный интерфейс для заказа. На сколько понял на али заказывают в тех же конторах но берут некую мзду за "живое общение"

[Ваван]

Возможно. Я не смотрел по ссылкам.