Автор Тема: Выходной трансформатор на буржуйском железе  (Прочитано 54816 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн wlad59

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
Три года назад родилась идея собрать лаповый уселитель, но не тут то было! Оказалось что
выходной  трансформатор играет важнейшую роль, и нужно хорошее железо, но оно стоит немало,
можно конечно мотать на Ш-образном железе, но эти пластины тыкать, хотя по цене ок., к тому же где то вычитал что ШЛ трансформаторы  на 20 процентов эфективнее при той же катушке, но ШЛ теже С-CORE
оказались не по зубам! И тут случйно год назад на ebay мне попались эти самые С-CORE  силовые трансформаторы б/у аж 8 штук одинаковых, которые я оптом скупил. Оказались новыми в заводских упаковках но гдето долго лежали. Один из них я размотал, вот данные:
Железо 0,3мм C-CORE SM102B по моим замерам 17,3см^2, по даташиту в чистоте 15,54 см^2
Первичка 115в-220вит+115в-220вит=440вит на 230вольт провода 0,75 в лаке.
Вторичка:
 1. 168в=308виткам, тоесть 1,833 витка, на 1 вольт без нагрузки, по даташиту 3,41 витка на вольт.
Так как в даташите данные на 1 керн, 3.41/2=1,705 витка на 1 вольт, что очень близко к моим замерам.
 2. 6,4в=12вит
 3. 13.4в=25вит
 4. 13.4в=25вит
Ток холостого хода при сети 230 вольт равен 20 ма.
Конечно намотать можно на чём угодно, но хотелось бы знать на что тратиться дорогостоящий провод.

Много мотал в детстве трансформаторов но это было по детски, лет эдак 40 назад, а теперь хочется по взрослому, хотя что то посчитать так и не научился, вот что то спаять ето моё.

Вообщем лёд тронулся, в этом году построил трансформаторомоталку, теперь нужно определится какой
провод заказывать.

Вопрос:
1.   Можно ли по этим данным определить качество железа?
2.   Играет ли роль качество железа на диаметр применяемого провода?
или диаметр провода останется темже независимо от качества железа, лишь бы окно было забито медью?
3.(Коэффициент трансформации Ктр = Корень кв. из Raa/Rн*1,2) что это за коэффициент 1,2?
4.Применима ли эта формула к этому железу в таком виде?

техническая информация: 
Холоднокатаная листовая  кремнивая  сталь , с направлением ориентированных на кристаллической структуре с высокой устойчивостью покрытия поверхности изоляции.
3,25% кремния, 96% железа
1.7T, 50Hz
потери в сердечнике 1,4 W/Kg

А вот и моталка 
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=hs7pyTYQdSw" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://www.youtube.com/watch?v=hs7pyTYQdSw</a>





и добавил...
Пока ещё не реализована стабилизация натяжение провода, с этим пока проблемы и решить мне пока не удаётся!
Провод бу. с остатками лака поэтому намотка не идеальная.

это был первый вариант [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=2X0WojNYG5U" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://www.youtube.com/watch?v=2X0WojNYG5U</a>
« Последнее редактирование: 03 Июня 2015, 20:02:01 от wlad59 »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Насколько я помню устройство трансформаторов на Ц-коре, показанная на видео шайтан-машин  :v: (снимаю шляпу)  окажется бесполезной, либо придется ее еще дорабатывать.
Усилитель будет двухтактным? Однотактник с выходными трансформаторами на Ц-Коре как и на тороидальном сердечнике реализовать будет проблематично.
можно конечно мотать на Ш-образном железе, но эти пластины тыкать
Почему то очень многие фирменные (известных производителей) выходные трансформаторы сделаны именно на Ш. Можно Костю ВКН_а спросить, когда он делал последний раз выходной трансформатор для серьезного проекта на другом железе. Может и не такое оно плохое?  ???

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Для коммерческих проектов - на пр. неделе на витом М4 и аморфе.
Для себя - в Пндк на Е84 М6. Однотактные выходнички для пентода без ООС. 7к/4Ом. Уже вчера слушали с Pena4 и МКТ4/7 в однокаскадном УМ.

Оффлайн wlad59

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
PP Усилитель для «тяжелых» колонок на ГУ-50 Сергеева.
SE по 2хГУ-50 в паралель.
вообщем начну с этого, буду собирать макеты и экспериметировать в триоде, УЛ., пентоде,
хотелось бы послушать и с обмоткой в катоде, так %10-15.
Поэтому транс должен быть немного всеядным, тоесть перекомутировать вторичку под нужный режим ламп.
Каркасы будут со средней перегородкой.
Мне бы оределится с количеством витков первички к этому железу!,тогда можно было заказать провод,
а то руки чешутся.


и добавил...
Для себя - в Пндк на Е84 М6

Так дело в том что я вообще в этих цыфрах непонимаю, хорошее или плохое, поэтому и выложил все замеры транса.
В даташите не написано М6 или М4.


и добавил...
Фото этого транса.

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
Может что то еще замерить можно?
« Последнее редактирование: 03 Июня 2015, 23:28:30 от wlad59 »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
 ;-[  :wall: Я тут понаписал много лишнего почему то перепутав перед сном C-Core и R-Core.
wlad59, Надо было сразу говорить что сердечник на ШЛ (нам так по русски понятнее) - или дать фотографию

Оффлайн wlad59

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
У
;-[  :wall: Я тут понаписал много лишнего почему то перепутав перед сном C-Core и R-Core.
wlad59, Надо было сразу говорить что сердечник на ШЛ (нам так по русски понятнее) - или дать фотографию

Уже легче дышать, я вроде писал что ШЛ теже С-CORE.
Заявленная сумарная мощность вторичных обмоток 340Вт., думаю реалных ватт 300-320
4 подковы весят 2650 грамм.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Сечение железа = 15см
Сечение окна = 12см.
Длина магнитной линии = 22,5см.
Габаритная мощность = примерно 250 Ватт. (можно выжать и 500).
В двухтактном усилителе можно снять 40-50 Ватт звука.
В однотактном 15-25 Ватт.

Предоставленным требованиям к планируемому усилителю помочь вряд-ли смогу.
К автору!

Оффлайн wlad59

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
Все данные в даташите на 2 подковы, а у нас четыре.

Транс буду мотать на 5к.
Окно каркаса со средней перегородкой 29,4+29,4 на 14мм, и 1мм остаётся между каркасом и железом
Средняя длина витка 243,6мм
Провод первичной обмотки 0,315,  0,335,  0,355  какой из них более походящий?

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Все данные в даташите на 2 подковы, а у нас четыре.

Как это противоречит написанному мною?

Провод = 0,025 * корень из тока покоя (мА).
Для 5кОм надо около 40Гн.
Это примерно 4000 витков.
При этом:
частота - 20Гц
Индукция - 0,5Тл
Сигнал 300в (RMS)
Что примерно 18 Ватт.

Оффлайн wlad59

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
Провод = 0,025 * корень из тока покоя (мА).

Может 0,25мм?

и добавил...
Помойму я чуш написал.

и добавил...
Ктр = Корень кв. из Raa/Rн*1,2) что это за коэффициент 1,2?

коэффициент 1,2 это что? неподскажите?

100ма=0,25мм, буду считать с 0,31 по меди, посмотрим что получется.


и добавил...
Да, в каких пределах должно быть сопротивление первички по постоянному току?
« Последнее редактирование: 04 Июня 2015, 11:58:44 от wlad59 »

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
10% от сопротивления эквивалентного генератора.
Про коэфф. =1,2 спросите автора формулы.

Оффлайн wlad59

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
10% от сопротивления эквивалентного генератора

Вот тут я полный неуч,может  можно как то по другому обяснить?

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Да, в каких пределах должно быть сопротивление первички по постоянному току?
Например внутреннее сопротивление лампы 1 кОм (6П3С в триодном включении).
Соответственно очень желательно чтобы активное, измеренное тестером, сопротивление первичной обмотки не превышало 1/10 от этого внутреннего сопротивления. Было в пределах 100 Ом. Если будет больше - это как бы не сильно критично - петь играть будет, но будет потеря мощности ну и другие тонкости уже ухослышимые типа потеря динамичности звука, его прозрачности - всякие  дымки над вуалью, слюни во рту исполнителя и прочие аудиофильские тонкости.
Реально можно сильно не опасаться за звук, если сопротивление активное у трансформатора будет в пределах 20% от внутреннего сопротивления лампы. Но лучше все таки стремиться свести его к минимуму.

Цитировать (выделенное)
Ктр = Корень кв. из Raa/Rн*1,2) что это за коэффициент 1,2?
Ктр = Корень кв. из Raa/Rн - это если трансформатор - идеальный сферический конь в вакууме.
У реального трансформатора есть активное сопротивление первичной обмотки. Оно добавляется к нагрузке лампы. У вторичной обмотки тоже есть сопротивление. Оно маленькое, но тем не менее оно тоже прикладывается к сопротивлению нагрузки лампы к тому же его при этом надо умножить на квадрат Ктр. А это дает еще очередную добавку. Ну и еще разные факторы меньшего порядка значимости, которые тоже влияют. Можно долго читать теорию, делать сложные вычисления и измерения чтобы их все учесть, а можно просто умножить на этот некий эмпирический (выведенный экспериментально по результатам многих измерений и наблюдений) коэффициент и получить быстро и просто результат очень близкий к правильному.


Оффлайн wlad59

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
Ктр = Корень кв. из Raa/Rн
Я сижу считаю по этой формуле.

Как я понял применение этого фактора 1,2 всёже уместно?
Александр как вы считаете?

Пример: 3320вит, 5к,8ом, Ктр25, получаем 133вит. вторички
133*фактор 1,2 получаем 160вит. получаем разницу 27вит.
Как видно разница очень существенная.
Так как же лудше?

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Ошибка в формуле.
Ктр=SQRT(Raa/(Rн*1.2))
так будет правильнее. На коэф умножаем сопротивление нагрузки. У нас ведь еще и провода до колонок несколько метров и сопротивление вторичной обмотки (а еще и катушка в фильтре двух-трехполосной акустики).
Тогда в вашем примере получаем без учета коэф 133 витка вторички А с учетом коэф 145 витков.

А можно посчитать по другому. Учесть активные сопротивления обмоток трансформатора.
Например активное сопротивление первичной обмотки трансформатора 150 Ом. Сопротивление вторичной - 0.5 Ом. Приведенное к аноду это будет 0.5*Ктр^2=288
От активного сопротивления обмоток к нагрузке добавляется 150+280=430 Ом.
Значит К тр рассчитываем исходя из Ra=4.5 кОм
SQRT(4500/8)~=140 витков

Я обычно не заморачиваюсь с коэфициентами. Беру Ктр как просто квадратный корень из соотношения сопротивлений. Единственное что я расчетное Ra дя этого вычисления беру чуть меньше (примерно на 10%) чем рекомендуемое. В результате примерно попадаю в нужное место.


Оффлайн wlad59

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
Я обычно не заморачиваюсь с коэфициентами. Беру Ктр как просто квадратный корень из соотношения сопротивлений. Единственное что я расчетное Ra дя этого вычисления беру чуть меньше (примерно на 10%) чем рекомендуемое. В результате примерно попадаю в нужное место.
Так с этим всё ясно, дальше некуда, за это примного влагодарен!
Тоесть  расчитывая транс  на 4,5к. получаем 5к.


и добавил...
Провод = 0,025 * корень из тока покоя (мА).
Для 5кОм надо около 40Гн.
Это примерно 4000 витков.
Эти 4000 вит. меня ошарашили. Просматривая готовые решения в разных форумах, от 2000 до 3000 витков, теперь надо всё переосмысливать.

С Ra я тоже еще плохо дружу, например если взять конкретно ГУ-50 то в даташите вообще ничего нет про внутреннее сопротивление лампы.
Кто то пишет в триде 700, другой 750, третий 800ом, а если две в паралель то тогда каким нужно выбирать Raa?
Гдето читал что в пентоде Ra. 1,2к тогда каким нужно выбирать Raa. для РР?
А какой будет Ra. в УЛ режиме, каким нужно выбирать Raa. в этом случае?
Даа, читая форумы 3 года, и перечитывая темы не один раз, вопросов больше чем ответов.
Раньше это было так, что то куда то прикрутил и уже работает, ну и поигрался с конденсаторами в катодах, и всё.


и добавил...
Извеняюсь, перепутал Ri с Ra.,но исправить уже немогу.

и добавил...


и добавил...
Если конкретно то меня интересуют эти схемы, тоесть схемы есть, а Raa выходных трансформаторов не указано.
« Последнее редактирование: 04 Июня 2015, 20:47:39 от wlad59 »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Если конкретно то меня интересуют эти схемы, тоесть схемы есть, а Raa выходных трансформаторов не указано.

За этим надо идти к первоисточнику. Сергееву Сергею. По поводу двухтактного усилителя на ГУ-50
Цитировать (выделенное)
Использованы трансы и корпус Прибоя.

http://sergeev21.narod.ru/gu50pp.htm
По поводу однотактного усилителя на параллельных лампах.
Цитировать (выделенное)
Эту схему можно рекомендовать для переделки Прибоя. Для этого нужно ввести в выходной трансформатор немагнитную прокладку. Например принтерная бумага в два-три слоя. Трансформатор Прибоя хорошо подойдет при сопротивлении акустики 8-16 ом.

http://tubeaudio.ucoz.ru/publ/moshhnyj_odnotaktnyj_usilitel_na_gu_50/1-1-0-6

Вот намоточные данные выходного трансформатора от Прибоя
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
первичка 2 обмотки по 1200 витков вторичка 105+25витков.
Соответственно для двухтактного усилителя имеем Raa=8*((1200+1200)/130)^2=2725 ом Ну или с учетом сопротивлений обмоток, как было сказано чуть выше получаем Raa=3кОм примерно.
Тоже самое и для одноткта, только там величина называется Ra

Оффлайн wlad59

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
Raa=3кОм примерно.
Тоже самое и для одноткта, только там величина называется Ra
Александр, спасибо за разяснение, а с Raa и Ra недогодался, так что пора опять в первый класс, букварь учить!
Написал Сергею, может по каждой схеме отдельно, чтото лудше предложит.

Ксати нашел транс на таком  железе правда Raa=6377ом, вот его данные:

   При выходной мощности 40 Вт на нагрузке 8 Ом коэффициент гармоник составляет около 1,5%. Типовые зависимости коэффициента гармоник на разных частотах в функции выходной мощности изображены на рис. 3.44.
   Широкая для ламповой техники полоса усиливаемых частот 20 Гц — 40 кГц (-1 дБ) обусловлена специальной конструкцией выходного трансформатора Тг1 (рис. 3.45), выполненного на Ш-образном магнитопро-воде
SM-102:
•   секции первичной обмотки n6—n1З соединены последовательно и содержат по 480 витков ПЭЛ-0,25;
•   секции вторичной n1—n5 соединены параллельно и содержат по 136 витков, причем секции пі и п5 намотаны проводом ПЭЛ-0,8, а n2—n4 — проводом ПЭЛ 0,4.




и добавил...
а вот схема:



и добавил...
Секционировать буду так как на картинке, а вот с переворотом и комутацией пока ешё не знаю.
Как я понял, что в пентоде транс имеет наибольшее количество витков первичной обмотки, для одной и той же лампы,
 или я чуш нагородил?
« Последнее редактирование: 05 Июня 2015, 02:32:42 от wlad59 »

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
 Тоже планирую делать усилитель на ГУ-50 и точно так-же все уперлось в выходной трансформатор. Есть еще вот такое описание выходного трансформатора для РР (чтобы открыть, надо расширение файла переименовать в djvu). Вторая схема для 6П45С но как я понимаю, внутреннее сопротивление ламп примерно одинаковое. Как учил Костя, излишнее секционирование смысла особого не имеет, поэтому можно количество секций и подсократить  ;-[

и добавил...
а Raa выходных трансформаторов не указано
Я нашел в статейках про ГУ-50, что Raa для нее берут в пределах 5-7кОм, УЛ отвод 30-35% Но учитывая большое анодное и относительно небольшое допустимое напряжение на второй сетке, УЛ обмотки нужно выполнять изолированно от анодных.
« Последнее редактирование: 05 Июня 2015, 13:15:19 от Horri »

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
На личном опыте вновь и вновь убеждаюсь, что если принять известные конструктивные ограничения, а именно
1. окно трансформатора должно быть заполнено
2. слои должны быть заполнены
3. сечение вторички=сечению первички умножить на Ктр
то с электрическими характеристиками особо не размахнёшься. Т.е. считаем конструктив, а потом проверяем устраивает или нет по электрическим параметрам.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
сечение вторички=сечению первички
Не совсем понял термин

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Не совсем понял термин


сечение вторички=сечению первички умноженному на Ктр

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Что значит сечение вторички или первички? Площадь сечения занимаемая обмотками в срезе катушки?

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Что значит сечение вторички или первички?

Извиняюсь за неточность формулировки. Имеется ввиду сечение провода для вторички и первички соответственно.

Оффлайн wlad59

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
УЛ обмотки нужно выполнять изолированно от анодных.
Это как, просто вырезать с анодной и пустить на вторую сетку + изоляция?
или количество витков анодной обмотки должно полностью сохрантся, и +обмотку для экр. сетки?
секции первичной обмотки n6—n1З соединены последовательно и содержат по 480 витков ПЭЛ-0,25;
Итак получаем 3840вит 325ом первички, в этом конкретном случае, и ещё +1536 это 40% от анодной, то прктически не остаётся места для вторички.
К тому же  провод и так уже совсем тонкий.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
количество витков анодной обмотки должно полностью сохрантся, и +обмотку для экр. сетки?
Да, отдельная обмотка

Оффлайн wlad59

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
Я нашел в статейках про ГУ-50, что Raa для нее берут в пределах 5-7кОм
А количество витков певички?, ведь можно и с 1000вит. 6к. Raa. намотать, получим 40вит. вторички на 8ом, но звучать то оно небудет!
А транс с отдельной УЛ обмоткой это хорошо, я уже давно посматриваю на эту схему, но без постороней помощи расчитать певичку НЕТ.

 
Вторая схема для 6П45С но как я понимаю, внутреннее сопротивление ламп примерно одинаковое.
Насчёт сопротивления незнаю, но 600 витков в плечо анодной, это очень мало.
Это применимо скорее всего к таким лампам как 6С33С с очень низким внутреннем сопротивлением, которые у меня  тоже есть, а вот 6П45С нет, может она тоже низкоомная, незнаю.
На ГУ-50 как тут спецы обяснили, звука небудет. То есть, хочеш звук теряем в мощности.


и добавил...
Да, отдельная обмотка
Тогда может лудше катодную?, ведь она часть анодной только в катоде, 10-15%, и тоже УЛ. режим.
Тоже где то читал, в классе А, на анод 400в предел, относится это только к триодному режиму или нет, хотелось самому узнать!
« Последнее редактирование: 05 Июня 2015, 17:09:19 от wlad59 »

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
ведь можно и с 1000вит
Тут уже надо плясать от требуемой индуктивности, как Костя выше написал. Если наше железо будет таким хорошим что обеспечит требуемую индуктивность при 1000 витков, то почему нет?  ;D


и добавил...
Тогда может лудше катодную?
Может быть, у меня в голове пока ясности нет.

Оффлайн wlad59

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: 0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2
ведь можно и с 1000вит

Имел ввиду для РР, получается 500 в плечо.

и добавил...
Может быть, у меня в голове пока ясности нет


и добавил...



и добавил...








и добавил...
« Последнее редактирование: 05 Июня 2015, 18:42:20 от wlad59 »

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Нельзя рассматривать индуктивность при игнорировании индукции.

Модераторы! Остановите (временно) обсуждение.
Чувствую, у Владимира мозг кипит. При неизменном объёме это может плохо закончиться.
 :DIY1:

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
70 Ответов
59839 Просмотров
Последний ответ 20 Мая 2012, 16:04:11
от das
12 Ответов
18710 Просмотров
Последний ответ 14 Октября 2012, 00:30:10
от motiv
67 Ответов
77042 Просмотров
Последний ответ 03 Октября 2021, 09:44:07
от gulbariy
0 Ответов
8604 Просмотров
Последний ответ 12 Августа 2013, 13:25:39
от ToxiN
10 Ответов
26010 Просмотров
Последний ответ 22 Марта 2016, 23:58:28
от Medvedeff