Автор Тема: 6Р2П продолжение.  (Прочитано 11625 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4263
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1907
6Р2П продолжение.
« : 19 Февраля 2021, 13:48:26 »
+2
В общем, ничего нового. Лежала кучка лампочек после экспериментов, и ещё бы полежала. Но на днях позвонил старый друг из сибирских краёв, и напомнил мне, что я давно обещал ему настольный лаповичок к компутеру собрать.
А у меня как назло из выходников только Хаммонды и под 6L6G на железе отТС-160. Такой усь не каждый стол согласен держать. И вдруг вспомнил, что Саша TANk присылал мне небольшенькие выходнички на железе от UPSов. И Raa у них прямо в тютельку к 6Р2П - 5600 кОм.
В общем, я по быстрому отобрал шестёрки в квартет.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Для начала решил полностью повторить схему со странички С. Комарова
Накидал печатку и собрал один канал.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
6Н28Б в фазоинверторе подбирал сразу в работающей схеме вот таким манером:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1333
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +1546
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #1 : 19 Февраля 2021, 14:25:52 »
0
А 6Р4П не та же лампа что и 2П?

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4263
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1907
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #2 : 19 Февраля 2021, 14:35:25 »
0
Не, то пальчиковый двойной пентод, и пентоды в баллоне разные, если верить описанию.
Николя, делал из того, что было под руками, чтобы самому не тратиться, и приятеля в расходы не вводить.
Подключил модуль к своей напольной акустике нонешней(перепиленные JAMO 707) - звук понравился, хотя при прошлых экспериментах я его не воспринял.
Но тогда, в силу обстоятельств, я его на тугих советских полочниках слухал.

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1333
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +1546
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #3 : 19 Февраля 2021, 15:27:20 »
0
Не, то пальчиковый двойной пентод, и пентоды в баллоне разные, если верить описанию.
У меня лежат даже 10 штырьковые панельки для 4П.
Вот уже второй год хочу снять ВАХ с них..... руки не доходят никак.

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #4 : 19 Февраля 2021, 15:38:21 »
0
второй год хочу снять ВАХ с них.
Дык сняли все давно... Где-то и у меня в архиве есть. У Танка точно есть. Лампочки замечательные!

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1333
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +1546
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #5 : 19 Февраля 2021, 15:42:29 »
0
Дык сняли все давно... Где-то и у меня в архиве есть. У Танка точно есть. Лампочки замечательные!
О. Надо расчехлить прибамбасину. Сравнить картинки....

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8160
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4618
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #6 : 19 Февраля 2021, 16:19:08 »
0
У Танка точно есть.
  ???  :d_know:

Вот тут есть: http://audio-db.info/AudioDB/BazaPraktiki/Usilenie/Lampy/Alfavit/6R/6R4P
но это не у меня.  ;-[

О. Надо расчехлить прибамбасину. Сравнить картинки....

А вот это было бы очень интересно. Тогда они будут у нас у всех  :v:
Меня эти самые 10ногие панельки от нее отпугивали.

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #7 : 19 Февраля 2021, 16:21:04 »
0
но это не у меня
Саш, извини, что-то в башке засело с той поры... Но все равно ведь есть  ;D Спасибо!

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4263
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1907
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #8 : 19 Февраля 2021, 18:22:01 »
0
По окончании сборки случились два канала усиления такого вида:
- со стороны деталек
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
- со стороны проводников
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Слой фольги со стороны деталей оставлен и используется в качестве общего провода.
В процессе прогона и настройки обнаружилось, что этот слой фольги способствует равномерному распределению тепла на плате, препятствуя появлению локальных пятен перегрева.


и добавил...
Начался этап слесарки и окучивания в корпус.
Сблокировал трансформаторы в монолит с помощью двух отрезков уголка.
И потихоньку кумекаю, как что встанет.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
« Последнее редактирование: 19 Февраля 2021, 18:27:55 от 323f »

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4864
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2537
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #9 : 19 Февраля 2021, 18:34:57 »
0
Сергей, а я сначала черчу. Значительно потом легче. Сюрпризов меньше.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4263
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1907
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #10 : 19 Февраля 2021, 18:39:51 »
0
Сергей, а я сначала черчу. Значительно потом легче. Сюрпризов меньше.
Дык, я тоже, но в уме.  :yes:
Надо бы поучиться в каком либо Каде рисовать...

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4864
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2537
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #11 : 19 Февраля 2021, 18:43:32 »
0
Надо бы поучиться в каком либо Каде рисовать...
Да всё намного проще. В Спринте создаёшь отдельный лист максимального размера. Копируешь туда платы , обводишь контур. Трансы - прямоугольниками обозначаешь.... ну и т.д Потом всё это двигаешь...


Примерно так:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

А потом:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4263
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1907
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #12 : 19 Февраля 2021, 19:02:52 »
0
Это замечательно, Витя. Просто у меня, типа, трёхмерная конструкция задумана. Хотелось бы повертеть.

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4864
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2537
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #13 : 19 Февраля 2021, 19:18:10 »
0
Ну тогда да. Только вот вопрос -  какая програмка подойдёт для этого....

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4263
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1907
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #14 : 19 Февраля 2021, 19:58:14 »
0
Скетчап какой нито. Хочется, чтобы на хрюхе или семёрке работал, и попроще, попроще...

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1333
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +1546
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #15 : 20 Февраля 2021, 10:21:37 »
+2
А скажите мне коллеги.... :-\

У меня одного так бывает что разбирая сокровища свои кащейские, которые жена всегда хочет выкинуть, зная что детали точно есть у тебя - ты их нихера не находишь?

Ишшу 6Р4П чтоб вах сделать - не нашел.... :o
Но точно есть...
И ведь который раз такайа песня. :wall:

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4864
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2537
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #16 : 20 Февраля 2021, 10:23:14 »
0
kkol, Они прячутся, когда ты про них вспоминаешь. Посмотри, ведь всё остальное на месте. ;)

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4263
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1907
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #17 : 20 Февраля 2021, 10:51:42 »
0
Та же херня. Вчера весь вечер искал ступенчатое сверло. Не нашёл. Сегодня некогда дома заниматься, смотрю - оно с полочки язык мне показывает.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8160
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4618
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #18 : 20 Февраля 2021, 12:11:28 »
+2
А скажите мне коллеги.... :-\

У меня одного так бывает что разбирая сокровища свои кащейские, которые жена всегда хочет выкинуть, зная что детали точно есть у тебя - ты их нихера не находишь?
Барабашка лютует. У меня он на работе особо зверский. Работаю, откусил проводок или вывод, отложил кусачки в сторону и они пропадают  :o
Вот от стола не отходил, даже задницу от стула не отрывал. А кусачек нет.  ??? Просматриваешь весь стол, ползаешь под столом - нету.  :d_know:
Иду на перекур или делаю кружку чаю/кофия  возвращаюсь - лежат на столе.  :%): Там примерно куда я их отложил после того как попользовался. И не только с кусачками такое. У меня очень много чего есть, но когда надо найти бывает очень сложно. Через некоторое время оно само под руку попадается.
Я уже и не заморачиваюсь. Пропало что то из под рук буквально, значит надо отложить и заняться чем то другим. Сразу находится.

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1333
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +1546
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #19 : 20 Февраля 2021, 12:22:27 »
0
Цитировать (выделенное)
Барабашка лютует. У меня он особо зверский.

Саша, я в это серьезно верю.
В конце 90х, к нам приезжал Мерседес 140й кузов. Никто не мог починить. Уже не помню что там конкретно ломалось. Помню что в неделю по нескольку раз. При этом мелкое, не глобальное. Клиент уже собирался вроде даже машину продавать. Кто то в шутку или всерьез предположил  - барабашка. Ну короче - оставили машину на ночь. На коврик переднего пассажира поставили блюдечко с молоком и хлебушка белого с сахаром положили.
С утра клент забрал машину. Потом через какое то время приехал и сказал что все проблемы исчезли....
 :o

А я пойду поишшу ешшо разок. Теперь буду коробки открывать все подряд.

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4864
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2537
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #20 : 20 Февраля 2021, 13:15:11 »
0
Теперь буду коробки открывать все подряд.
Бесполезно.

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1333
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +1546
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #21 : 20 Февраля 2021, 14:09:01 »
0
Бесполезно.
Накаркал .... садист!

Ведь и точно нету.... :o
Но я же точно знаю что они есть......

Онлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 997
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +887
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #22 : 20 Февраля 2021, 16:46:22 »
0
Ишшу 6Р4П чтоб вах сделать - не нашел....
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4864
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2537
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #23 : 20 Февраля 2021, 18:39:10 »
0

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4263
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1907
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #24 : 20 Февраля 2021, 18:51:48 »
0
Но я же точно знаю что они есть......
Николя, а 6П30Б-Р у тебя, случайно, не завалялись?

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1333
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +1546
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #25 : 20 Февраля 2021, 19:04:39 »
0
Николя, а 6П30Б-Р у тебя, случайно, не завалялись?
Была пара.
Это на длинных ножках вроде. Жирненькие такие.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4263
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1907
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #26 : 20 Февраля 2021, 19:09:11 »
0
Да, красоточки. А вот ВАХов на них нет нигде. Я не нашёл. Интересуют со спаренными анодами.

Онлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 997
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +887
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #27 : 21 Февраля 2021, 07:36:03 »
0
А вот ВАХов на них нет нигде. Я не нашёл.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Интересуют со спаренными анодами.
2 лампы в параллель? Да кто же их снимал когда нибудь если это не двойной триод.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4263
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1907
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #28 : 21 Февраля 2021, 10:52:50 »
0
6П30Б-Р Это другой пентод. У него два анода, большой и малый, которые(обычно) включают параллельно.
У тих лампочек и баллоны больше чем у 6П30Б и звук, ессно, другой. Соответственно, и с анодной нагрузкой непонятки.

Онлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 997
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +887
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2021, 12:45:28 от valve »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4263
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1907
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #30 : 21 Февраля 2021, 13:19:56 »
0
Спасибо.

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1333
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +1546
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #31 : 27 Февраля 2021, 22:06:08 »
0
Так парни.... помогайте.
Расчехлил аппарат и начал вспоминать как с ним работать.
Нашел архивы - все запустилось.

Прилагаю первый BАX 6П30Б-P.

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

ВАX сделана по даташиту который Володя valve показал на предыдущей странице.
Аноды в параллель.

При снятии ВAХ я установил максимальный ток для анода и напряжение 140вольт немного выше чем в даташите.
Видно что первые кривые не завершены, не хватает дальнейшего измерения которое прекращено по достижении установленных значений.

Я немного добавил тока согласно скриншота ниже - установил ограничение 80мА для анода.

            [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

            [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Стало лучше. Но видно что напругу можно бы поднять.

Вопросы:
Даташит указан для одного анода?
Какой ток анода можно поставить не убив лампу?
Какую мощность ограничить на аноде?
Какое напряжение ограничить на аноде
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2021, 08:09:39 от TANk »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8160
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4618
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #32 : 28 Февраля 2021, 08:07:28 »
0
Прилагаю первый BАX 6H30Б-P
Орфографическая ошибка. Лампа все таки наверное 6П30Б. Исправлю в твоем сообщении.

Смотри даташит из справочника.



Какое напряжение ограничить на аноде
В этом даташите  указано что максимальное напряжение на аноде и на 2й сетке до 250 вольт.
Какую мощность ограничить на аноде?
Паспортное значение 5.5Вт (это для длительной непрерывной работы). Как показывает практика 1-2 минуты (пока идут измерения) ЛЮБАЯ лампа без особых для себя последствий переживает полуторо-двукратную перегрузку по мощности на аноде. Так что на момент измерения можешь поставить ограничение до 8 Вт.  Если посмотреть на заводской график, то кривую с Uc = -6в снимали вообще при двукратной перегрузке по мощности анода. И если посмотреть справочные данные на лампы, то практически у всех ламп на картинках можно найти кривые ВАХов снятые при превышении мощности в полтора два раза относительно приведенной в справочнике максимальной.


и добавил...
6П30Б-Р Это другой пентод. У него два анода, большой и малый, которые(обычно) включают параллельно.
У тих лампочек и баллоны больше чем у 6П30Б и звук, ессно, другой. Соответственно, и с анодной нагрузкой непонятки.
Да, различия есть и по форме баллона и по цоколевке. Но электрические параметры для обоих версий приведены одинаковые  ???

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Николай, у 6П30Б-Р баллон больше, аноды по площади больше, поэтому на момент измерений можешь смело ограничить мощность анода на уровне 10Вт вдвое превысив максимально допустимую. Время измерения одной лампы на твоем приборе наверняка не превышает пары десятков секунд. А превышение предельной мощности происходит кратковременно только в конце каждой ветки, тоесть еще меньше по времени.
Отдельных ВАХов (заводских) для 6П30Б-Р (ЕР) я не встречал.
« Последнее редактирование: 28 Февраля 2021, 08:22:15 от TANk »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4263
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1907
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #33 : 28 Февраля 2021, 08:46:07 »
0
Х. з. откуда эти ВАХи.
Но, да, вот в таких режимах интересно померить.
На второй сетке, может, и не задирать выше 140 вольт, а анодное выше 300
А смысл её мерить с одним анодом?
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1333
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +1546
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #34 : 28 Февраля 2021, 11:56:29 »
0
В общем заизносиловал лампочку....
В конечном итоге начала светиться чуть что.
В начале такого не было.
Или это нормально?
Боюсь убил лампу.
Ограничение тока было 100мА по и 10ватт по аноду.

Вот ВАХ с разными напругами на второй сетке.
Показалось что 130вольт на второй сетке уже много.
140 даже не стал пробовать.

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]



и добавил...
Надо учитывать что красная линия - 10 ватт...

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4263
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1907
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #35 : 28 Февраля 2021, 13:06:29 »
0
Окей. Спасибо большое.
Аноды раскраснелись? Ну, может, и поджарились..
У меня парочка лишняя, могу компенсировать потери. Куда засылать?

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1333
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +1546
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #36 : 28 Февраля 2021, 13:41:46 »
0
У меня парочка лишняя, могу компенсировать потери. Куда засылать?
Ну надеюсь не убилась лампа...  :)
Может Саша подскажет, страшно это или нет.
Но кстати сетка на первых ступенях пока анодное низкое - тоже светилась.
Там ток достигал 70мА.... :o

Анод краснел вот так. Секунд по 6 множество раз пока шли все измерения.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Кстати, я тут оказывается классную утилитку написал - сравнение вахов.
Вот две картинки интересные.
Это объединены ВАХ с разными напряжениями второй сетки.
Что бы было понятнее первая картинка с цифрами напряжения на первой сетке для второй сетки 100 вольт, а вторая для 130 вольт.

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4263
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1907
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #37 : 28 Февраля 2021, 15:17:54 »
0
Да, круто, ничего не скажешь!
И картинки нравятся.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8160
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4618
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #38 : 28 Февраля 2021, 21:27:06 »
0
Может Саша подскажет, страшно это или нет.
На сетках золотое напыление, чтобы уменьшить обратную эмиссию. При сильном нагреве золото с сеток испарятся и лампы могут начать уходить в саморазогрев. Так что есть вероятность, что лампа могла и умереть.
Возьми другую лампу сними с нее ВАХи, не превышая паспортных значений и потом сними эти же характеристики с той, которую мучал.
Если будут более менее близкими и лампа в разогрев сильный уходить не будет, то значит выжила.

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1333
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +1546
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #39 : 01 Марта 2021, 08:11:38 »
0
На сетках золотое напыление, чтобы уменьшить обратную эмиссию. При сильном нагреве золото с сеток испарятся и лампы могут начать уходить в саморазогрев. Так что есть вероятность, что лампа могла и умереть.
Понятно.
Значит испарилось золотишко.
В начале, пока в паспортных режимах было - то не видо было разогрева.
После того как 350 анодного сделал, и несколько циклов погонял - то начало греться даже в паспортных режимах.

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: 6Р2П продолжение.
« Ответ #40 : 01 Марта 2021, 08:41:27 »
+1
Значит испарилось золотишко.
Банкрот теперь, бляха... :laugh:

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
84 Ответов
51450 Просмотров
Последний ответ 21 Января 2015, 17:22:27
от 323f