Сакума-сан - классика жанра

[Wakh]

Я тут в последнее время бегаю по сайтам и смотрю разные схемы с межкаскадными трансформаторами, т. к. имею к ним "шкурный" интерес.
И вот набрел на схему усилителя Сакума-сан, с нашими выходными лампами 6С33С.
Да красиво жить не запретишь!
Не найдя в линейке трансформаторов Тамура достаточно низкоомный по аноду трансформатор, он не долго думая поставил два выходных трансформатора параллельно!
А также заодно уж и два силовых трансформатора.
Понравился также низкоомный входной трансформатор, который при некоторой, небольшой переделке согласования схемы, мог бы позволить подключить ко входу усилителя длинный (до 100 - 300 м) экранированный радиокабель с погонным сопротивлением 100 Ом.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[khvilon]

Межкаскадник - это хоршо.
Выходники парралельно - сомнительно.

и добавил...

Понравился также низкоомный входной трансформатор, который при некоторой, небольшой переделке согласования схемы, мог бы позволить подключить ко входу усилителя длинный (до 100 - 300 м) экранированный радиокабель с погонным сопротивлением 100 Ом.

Требует источника с низким сопротивлением...

[IronYorick]

Ну выходники тут под бивайринг включены, почему бы и нет? Применялось и применяется такое решение.
А вот в остальном... Оно конечно - маркетинг, концепция, Сакума - герой, "но зачем же стулья ломать?" (с) Н.В. Гоголь

Усь явно хотел быть 3-х каскадным, входной транс с повышением в 25 раз - штука не тривиальная, а источник, на него работающий - еще похлеще Выбранные частоты среза катодных цепей - не бесспорны. Все же конек Мастера - скорее схемы с фиксой, зачем ему понадобились 6с33с - вопрос учитывая еще и высадку полусотни ватт на резисторах. Но это все в рамках авторского замысла.

А вот блок питания уже объективно "кривой"...
Трансы нагружены не вполне равномерно, выравнивающие токи неизбежны.
Кенотроны в блоке питания пары 6с33с и VV-52B подходят, как корове седло. Суммарно там поболе 600 мА, кены перегружены. Электролиты - без запаса по напряжению, если юзер даст тумблером анодное на непрогретые лампы, бабах вполне вероятен. Накалы 33-х зачем-то параллельно, хотя ничто не мешает сделать последовательно со средней точкой, тягать по усю линии по 7 А - дело то еще... фоновитое

мог бы позволить подключить ко входу усилителя длинный (до 100 - 300 м) экранированный радиокабель с погонным сопротивлением 100 Ом

А зачем

[Grey_Sergio]

Вахтанг, я немного с 6С33С позанимался. Ежели нужен звук получше, то включать обе половинки не нужно -  две рассеивают 60 ватт, одна - 45 - разница не очень существенная.  Здесь это понятно почему так.  А вот другой факт из опыта, который я объяснить не могу - что 6С33С звучала чище когда ее накал я запитал постоянкой.
Схематика Сакумы мне тоже нравится, трансформаторы привносят в звук особый шарм.  Может я забыл, только вот двухтактов он кажется не делал.... 

[ВКН]

Ещё как делал!
Даже за однотактными каскадами РИАА корректора ставил РР выходной каскад(точнее линейный выход)  на.... ЕЛ34 или 6550 (!).
Где-то Илья-про-рок давал ссылку на всю линейку аппаратов этого МАСТЕРА.
Советую изучить или хотя бы ознакомиться.

[Wakh]

Мужики, чисто эстетически хотелось поделиться этой красивой картинкой с вами.
Ведь это целая философия.

А ссылка вот.
http://spbaudio.narod.ru/sakuma.htm

[Grey_Sergio]

Ещё как делал!

Спасибо Костя за наводку - да, я ошибся, в самом деле - делал ! Вот ссылочка на его работы http://yrzorg.uk.cloudlogin.co/amp/power/sacuma/sacuma.htm

[TANk]

Конденсаторы - Nichicon или Nikkemi. Резисторы - дешевые металлооксидные.
Я всегда использую японский AC провод для подключения громкоговорителя и монтажный провод общего применения внутри усилителя.

И никакой эзотерической шнурковщины, никаких заплесневелых конденсаторов и резисторов из Третьего Рейха 

[Wakh]

Выбранные частоты среза катодных цепей - не бесспорны.

Вы знаете, когда я в чем то сомневаюсь, то просто беру и считаю.
Постоянная времени тау= RC = 1,35 кОм*47 мкФ = 63 мс.
Частота (в данном случае среза НЧ) F = 1/63 = 15,76 Гц.
Что не так у Сакума - сан?

[Nicolay]

Вот его сайт
http://www10.big.or.jp/~dh/work/index.html

[IronYorick]

Частота (в данном случае среза НЧ) F = 1/63 = 15,76 Гц.

На самом деле f=1/2*pi*(R*C), будьте внимательней.
Но если посмотреть на ФЧХ этой RC цепочки, то фазу она заметно крутит герц со 100.
Разные конструкторы подходят к вопросу по разному, некоторые сотни тысяч мФ ставят. Я обычно - 1000-2000 мФ. Впрочем-как я сказал,  это выбор автора.
Можно предположить, что таким образом Мастер смещал тональный баланс в сторону СЧ. И весь звук усилителя характерно узкополосный, с акцентом в СЧ области (ВЧ подрезал входной транс), "ретро" - это не хорошо и не плохо, ему так нравилось. Понравится ли Вам - не факт, что я и выразил как "не бесспорно".

[Wakh]

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[Grey_Sergio]

Разные конструкторы подходят к вопросу по разному, некоторые сотни тысяч мФ ставят. Я обычно - 1000-2000 мФ. Впрочем-как я сказал,  это выбор автора.
Можно предположить, что таким образом Мастер смещал тональный баланс в сторону СЧ. И весь звук усилителя характерно узкополосный, с акцентом в СЧ области (ВЧ подрезал входной транс), "ретро" - это не хорошо и не плохо, ему так нравилось. Понравится ли Вам - не факт, что я и выразил как "не бесспорно".

  Для вычисления номинала блокирующего конденсатора обычно пользуюсь той же формулой расчета реактивного сопротивления конденсатора для выбранного Fн, и потом умножаю на 10. Похоже, в схеме топикстартера так и сделано.  По моему опыту, лучше поставить меньшего номинала неполярный конденсатор, чем электролит "лошадиного" номинала - электролит  невозвратно портит передачу на СЧ и ВЧ и никакое дополнительное блокирование неэлектролитом уже заметного улучшения не дает.
  Зная качество японских моточных изделий, я позволю себе усомниться в том, что усилители Сакумы как-то "подрезаны" по АЧХ - к тому же входной трансформатор работает без подмагничивания.
 

[Wakh]

На самом деле, мы знаем, дизайн г-на Sakuma кажется невероятным.
Г-н Keи Икеда, высший авторитет среди японских аудио любителей сказал: "Люди не должны говорить плохо о методах автора Sakuma. Он находит идеи и вдохновение из более глубоких сфер, чем мы можем себе представить".
После его слов, японские конструкторы усилителей прекратили свою критику. "

http://www10.big.or.jp/~dh/amp/50.html

[IronYorick]

Зная качество японских моточных изделий

Законы физики - они и в Японии действуют. Даже если входной трансформатор идеальный ( ), то входная емкость драйвера (включая Миллеровскую и монтаж), пусть 300 пикушек (совсем скромно взял, триод там здоровенный и низкочастотный) и выходное сопротивление источника+ регулятор громкости (100 Ом) завалит на 3 дБ с 8 кГц. Ну пусть  среднее положение регулятора и 10 Ом выходного - с 12 - 14 кГц.
Вот такая японская сказка 

и добавил...

На самом деле, мы знаем, дизайн г-на Sakuma кажется невероятным.
Г-н Keи Икеда, высший авторитет среди японских аудио любителей сказал: "Люди не должны говорить плохо о методах автора Sakuma. Он находит идеи и вдохновение из более глубоких сфер, чем мы можем себе представить".
После его слов, японские конструкторы усилителей прекратили свою критику. "

" Не сотвори себе кумира"

[khvilon]

"Не сотвори себе Сакуму"

[Grey_Sergio]

пусть 300 пикушек

А откуда эта цифра ? К сожалению не нашел данных для W-52B, но сдается мне, что для прямонакала с низким мю эта цифирка будет эдак разов так в четыре - пять меньше.  Вот и ваши 12 - 14КГц превратятся 40 - 60 КГц, что уже вполне даже неплохо 


и добавил...
 Вот например можно взять 26 лампочку - прямонакал, http://frank.pocnet.net/sheets/049/2/26.pdf  мю равно 8 и посчитать миллерову емкость, при анодной нагрузке в 10 К получается  46 пф,

[IronYorick]

VV-52B - это вполне себе мощный выходной триод, какая 29

VV52B / VV52B blue glass

Average Characteristics
Plate Voltage....................500 volts
Plate Current.......................160 mA
Grid Voltage......................-95 volts
Amplification Factor...................4.0
Transconductance...................6000
Plate Resistance...............600 ohms
Load Resistance............2000 ohms
Power Output......................24 watts
THD..................................<0.05%
 
Maximum Conditions
Plate Voltage....................600 volts
Plate Dissipation................85 watts
Plate Current......................200 mA
Not Simultaneous Conditions
 
Filament Ratings
Voltage....5.0-6.3 volts a.c. or d.c.
Current................................2.0 A

Данных по межэлектродным емкостям не нашел, взял за аналог даже менее мощную 6с33с.

и добавил...

"Не сотвори себе Сакуму"

Класс! В цитаты!

[Grey_Sergio]

  Емкость Миллера в равной степени зависит от межэлектродной емкости и от мю. Пусть даже если у W52B межэлектродные емкости даже в два раза выше, чем у приведенной мной лампочки 26, все равно по причинине низкого мю у W52B емкость Миллера будет примерно теже 40 - 60 пф. А большие габариты лампы - это не повод подозревать ее в огромной межэлектродной емкости - сравните - что 300В, что 211 лампочки имеют примерно одинаковые значения Cga, а Сgk у 211 лампы даже ниже...  Емкость ведь зависит не только от площади электродов, но и расстояния между ними - и получается, что у высоковольтных ламп при техже габаритах межэлектродные емкости будут заметно ниже.  Максимальное напряжения для W52B - 600 Вольт, для 26 - 180 Вольт.  А 300 пф не будет даже у 811 лампы с ее мю в 160 раз ( для сравнения - у WE52B  мю=4  всего лишь !  ).

[IronYorick]

Grey_Sergio, Взял 30 пик входной, 30 пик проходной, мю 4, 150 на монтаж. Ничего сверхестественного. Ну можно монтажу чуток скинуть, не суть. НО -  идеальный транс 1:25 (!) это сферический конь в вакууме Если же напустить его паразитов, то
Вы это прекрасно понимаете , спорите из упрямства

Впрочем, ограниченный снизу и сверху звук характерен для японской школы в целом, причем - это фича, а не баг! Сосредоточить акцент на наиболее информативной части спектра и передать его безукоризненно, ибо там живет голос и настоящая музыка! Но для любителей классической музыки - к которым я лично и отношусь. Для иных жанров - Сакума не кумир

[Grey_Sergio]

Взял 30 пик входной, 30 пик проходной, мю 4, 150 на монтаж

150 пик на монтаж - это  уже   ,  А у 211 лампы, помните наверно какого у нее размера электродная система - Cga = 14pF, Cgk = 5,4pF.  Откуда 30 пФ ? примерчик можно ?

[IronYorick]

Сказал уже - 6с33с, прямо по Сакуме- качать такой же лампой Ну возьмите не 300, а 200 пик в сумме - и тогда, для реализьму, поставьте регулятор громкости в правдоподобное положение для двухтакта на 33-х  И еще раз - пока считаем транс идеальным Давайте прикинем его паразитов на Ваших условиях?

Завалит входной транс с квадратом к-та трансформации в число Зверя (случайность? )  верха, неизбежно, в силу законов природы. Аминь.
И работать сможет только с авторским источником - типа 3х каскадного корректора с выходом на 300В  Для укорочения тракта

[Grey_Sergio]

 Вот тут мы переключились уже с Миллеровой емкости на емкость входной цепи общую.... Тут -  согласен спецификации на STU-001 я не нашел и какая у него емкость сказать в самом деле трудно..... Может тогда и обсуждать это дело не имеет смысла.
 

[IronYorick]

Я бы с удовольствием и интересом послушал сабж! И обмерял
Только в сапогах нас в истребитель не пустят (с) М.Булгаков

[Grey_Sergio]

Только в сапогах нас в истребитель не пустят  (с) М.Булгаков

  Пустить то пустят, но попросят за это 359 зеленых ( за один ) http://www.kogerer.ru/tango-trans.html
  Без пересылки.... и пр.....

[IronYorick]

Да я об усилителе в целом, точнее о системе. Послушать еще теоретически возможно, а вот с приборами лезть - ну ооочень вряд-ли
Ну и ладно

[Wakh]

Не хочу никого обижать, но через какое то,  продолжительное время, про Сакуму будут помнить.
И не только в Японии.
А про нас с вами - навряд-ли.

[Grey_Sergio]

Поэтому так хочется  посетить ресторанчик пока он жив еще слава Богу.....   

Restaurant Concord Susumu Sakuma　レストラン・コンコルド 佐久間 駿

[Grey_Sergio]

Списался я с Direct Heating и господином Yamamoto, к сожалению ресторан уже закрыт, и Сакума-сан не чувствует себя достаточно хорошо, чтобы участвовать в запланированной на 13 октября демонстрации своих усилителей на шоу в Токио.   Очень жаль, и дай Бог ему здоровья !

[Slava]

Не хочу никого обижать, но через какое то,  продолжительное время, про Сакуму будут помнить.

Среди нерускоговорящих удифилов здесь не каждый знает, кто это. Не Вильямсон это.
Для Анатолия. Ресторанчик в Калифорнии. Городок на выбор. Самовар с водкой без ограничения и бесплатно. Все остальное за бабки. И любая пирамида зазвучит. Название пирамида не подходит правда.

Увы не моя идея. Десять лет назад. Академия искуств. Окончание учебного года. И доход и картины смотрятся по другому.


и добавил...
Учитывая свой горький опыт по 6С33С таки автосмещение лучше. 

И весь звук усилителя характерно узкополосный, с акцентом в СЧ области (ВЧ подрезал входной транс), "ретро" - это не хорошо и не плохо, ему так нравилось. Понравится ли Вам - не факт, что я и выразил как "не бесспорно"

[cu6apum]

Я бы с удовольствием и интересом послушал сабж! И обмерял
Только в сапогах нас в истребитель не пустят (с) М.Булгаков

Приезжайте к Кириллу Остапову в Сходню. Он давно строгает технику в стиле Сакумы-сана, в том числе и на последних оставшихся в мире STU-001.
А у барыги когерера их никогда не было, это понт.

[Гocть]

- электролит  невозвратно портит передачу на СЧ и ВЧ и никакое дополнительное блокирование неэлектролитом уже заметного улучшения не дает.

А мой опыт не согласный с этим утверждением.




и добавил...

НО -  идеальный транс 1:25 (!) это сферический конь в вакууме Если же напустить его паразитов, то
Вы это прекрасно понимаете , спорите из упрямства

Я тоже упрямый. У меня есть подобные трансы, полоса ровненькая за 20 кГц получается. Но не дешевые они.

[IronYorick]

У меня есть подобные трансы, полоса ровненькая за 20 кГц получается. Но не дешевые они.

Анатолий, а каковы остальные параметры? Транс с единственным условием "полоса ровненькая до 20 кГц" можно и на карандаше намотать (при условии "от 19 кГц" )
Дешевый, не дешевый, даже на нанокристаллическом сердечнике вторичка должна несколько тысяч витков содержать, с немалой емкостью, как не мотай. Иначе на вход только МС головку подключать (где таким трансам самое место, ИМХО)
Собственно, резюме -с учетом всех условий - "до, после и во время" использования - лучше "вместо" каскад поставить, а не "удалять зубы через задний проход"
Все, разумеется, ИМХО, ибо Сакума

и добавил...
ЗЫ - "СкАчки на сферических конях. В вакууме."

[cu6apum]

Он на аморфном Ш-образнике, если что. Запаянный и в масле.

[Valery_C]

Раз уж тут Сакуму помянули...
Либо я что-то неправильно понимаю, либо я совсем дурак - почему мы при расчете катодного шунтирующего конденсатора берем только номинал катодного резистора и не учитываем фактически параллельно подключенную ему величину 1/S лампы. С этой точки зрения номинал кондера 47мкФ при S=40мА/В у 6С33С как-то вызывает сомнение. Ибо параллельно цепочке резисторов 1350 Ом подключено всего 25 Ом. И результат соответственно...

[Grey_Sergio]

Вообще-то 1/S включено не параллельно, а последовательно.  Точнее, параллельно с ( 1/S + Ra ) если однотакт. 



и добавил...
Хотя справедливости ради, пока строил схемы на 2А3 несколько раз убедился, что емкость при катодном резисторе хорошо бы взять раза в два больше, чем советует Сакума.  Но акустика-то у меня не такая, как была у Сакумы, по-проще. 

Вообще теоретической критикой работ Сакумы заниматься легко - он сам признавался, что строил свои конструкции на слух, и рекомендации теории хотя и учитывал, но следовал им далеко не всегда.

[Valery_C]

Да нет, я не в смысле покритиковать. Просто увидел схему и задался вопросом.
А на счет параллельно или последовательно... сумма внутреннего сопротивления и анодной нагрузки деленная на 1+µ считается именно параллельной катодному резистору, поскольку верхний конец анодной нагрузки соединен с общим проводом через конденсатор анодного питания.
Ri деленное на 1+µ собственно и дает приблизно 1/S. Ну, а анодная нагрузка для 6C33С совсем не десятки килоом, да еще и поделенная на те же 1+µ. Правда µ у этой лампы очень мало, но получается в худшем случае сотня другая Ом.
Так что, в некотором смысле я был неправ, конечно в результате получается заметно больше чем 25 ом подключено параллельно катодному резистору, но и на порядок меньше чем величина самого катодного резистора у Сакумы. Так шта-а-а...

Вообще, я сначала подумал, что это перерисовальшик схемы допустил ошибку, но если посмотреть несколько схем у Сакумы, возникает ощущение, что этот номинал конденсатора ему чем-то нравится. Он его применяет в катодных цепях выходных каскадов достаточно часто. Этот же номинал он применяет если катодный резистор только один - общий в двухтактном каскаде.
Может это для него магическое число - порядковый номер серебра в таблице Менделеева, как у 47Lab?

[cu6apum]

Имхо, не на порядок, ибо именно

верхний конец анодной нагрузки

[Valery_C]

Например, верхний по схеме вывод анодного резистора, верхний по схеме вывод выходного трансформатора. То есть, точка соединенная с анодным питанием.
Ну, в данной схеме у Сакумы вывод транса не верхний, но смысл понятен. В данном случае средняя точка первички выходного трансформатора.

[Гocть]

Дешевый, не дешевый, даже на нанокристаллическом сердечнике вторичка должна несколько тысяч витков содержать, с немалой емкостью, как не мотай. Иначе на вход только МС головку подключать (где таким трансам самое место, ИМХО)

Ну так у меня такие и есть. Тамуровские. 

Сколько на них можно максимум подать - не интересовался, ибо держу для микрофонных входов.

[cu6apum]

Толя, у тебя есть STU-001??? Загони мне, ООООЧ НАДА!!!

[Гocть]

Толя, у тебя есть STU-001??? Загони мне, ООООЧ НАДА!!!

Надо посмотреть, какие у меня. Но загонять не собираюсь - самому надо.

[Wakh]

Чтобы не открывать новую тему, решил здесь написать.
Толя (гость) выставил в Ютубе свой новый SE усилитель на лампах 6V6

Error 404 (Not Found)!!1

Кажется Сибарит искал Толю. Не могу найти почту Марата.

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=HX1el1ocCHw" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://www.youtube.com/watch?v=HX1el1ocCHw</a>

[Vladimir88]

Кажется Сибарит искал Толю. Не могу найти почту Марата

он на dastereo.ru бывает

[Wakh]

Спасибо, но, что-то не нашел его.

[Viktor D]

Рад, что Толя продолжает наше дело. Посмотрел ролик. Спаяно всё по нашей школе. Устные пояснения на чистейшем английском языке  с самым ясным русским акцентом. Всё понятно до последней буквы