Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)

[Viktor D]

надо зная размеры катушек под намотку прикинуть чтобы все влезло.

Разобрал трансформаторы.
Ширина катушки 46мм, высота борта 14мм.
ПРовод есть 0,22 и 0,29 на первичку.
На вторичку 1мм.

ПРикинул - если мотатьпроводом 0,22, то на один слой поместится 184 витка (конечно надо проверять намоткой).
Если мотать 0,29, то 138 витков.

Саша как прикинуть толщину слоя - диаметр провода плюс межслоевая изоляция? Сколько прибавить на изоляцию.

И вопрос - стоит ли увеличивать количество витков первички мотая более тонким проводом?

0,29 получается 4000 витков.
0,22 получается 6000 витков
Примерно конечно.
Может по твоим прикидкам будет по другому?

[Yurik_V]

Виктор, попробуй в программе прикинуть. Правда она для SE трансформаторов.

[Viktor D]

В программе другой сердечник. Да и когда делаешь надо понимать откуда что и куда.

[TANk]

Если мотать 0,29, то 138 витков.

Мотать однозначно 0.29. 0.22 будет уже слишком большое активное сопротивление и ток через обмотку не более 40-50мА.
С проводом 0.29 можно будет использовать лампы с током 70-80 и даже до 100мА.
В  один слой мотаем 134 витка. У межслойных прокладок  бахрома загибаясь вверх будет немного сокращать свободное пространство для намотки. Поэтому в первый слой можно будет уместить 138, а дальше будет меньше. К тому же всегда могут возникнуть неравномерности в намотке, на ввод вывод провода, изоляцию ширина тоже тратится.
Итак один слой - 134 витка. Количество слоев на секцию 6шт. Итого 804 витка на секцию теоретически. Мотаем по 800.
6 слоев умножаем 0.35 (вспучивание) добавляем 6 прокладок по 0.05 и межсекционную изоляцию. Получаем примерно 3мм толщины секции. На катушке 2 секции 6мм от высоты. И примерно столько же оставляем на вторичку.
Должно вместиться неплохо.
45 витков вторички на слой. одна секция 2 слоя 90 витков. Толщина примерно тоже 3мм займет по толщине. Еще делаем один слой из 45 витков, который подцепим последовательно к тем 90.
Получаем 3200 первички и 90+45 вторички.
(3200/90)^2 * 4 = 5kOm для 4 Омной нагрузки и (3200/135)^2 * 8 = 4.5 кОм для 8 омной нагрузки.
Ну еще добавить активное сопротивление первички и умноженное на квадрат Ктр сопротивление вторички - как раз получается хороший трансформатор под лампы типа 6П3С и аналогичные с Raa в районе 5.5-6 кОм

[Viktor D]

Саша, спасибо за практические советы. Это позволит обойти подводные камни.
По Raa у меня были да и есть другие соображения. Хочу иметь набор 6.5 кОм, 8 кОм, и 10 кОм для нагрузки 8 Ом. Тогда можно и 6п6с и гу-32 использовать. Ну тут я уж с количеством витков вторички соображу сам
Хочу эти трансформаторы поставить в макет для обкатки разных схем на разных лампах.

Надо намотать пробный слой. Пока ищу что нибудь на меж слойную изоляцию. Люди в интернете используют малярный скотч.... Думаю. Насчёт пропитки - Надо ли промазывать слои чем нибудь? На заводе у нас двигатели перематывают - у них там какая то пропитка после которой обмотки затвердевают. Нужно или нет?

И ещё - если делать отвод на УЛ включение с процентом где то в районе 30, то как лучше сделать - короткую секцию мотать внутрь или снаружи?
КО тоже куда? Намотать сначала без неё, а потом если влезет то наверх?

Спасибо за помощь.

и добавил...
Да, и ещё вопрос вдогонку - если делать РР в классе АВ, то какие Raa нужны для вышеперечисленных ламп?

[TANk]

Пока ищу что нибудь на меж слойную изоляцию.

Я использую чековую ленту. Рулончик, пока он смотан зажимается в тот же намоточный станок и острым канцелярским ножом легко подрезать по нужной ширине. Примерно на 2-3 мм шире чем ширина намотки на каркасе.
Потом отрезаю кусочек нужной длины (чтобы сделать один оборот на каркасе с перекрытием на сантиметр).
Этот кусочек ленты сматываю в трубочку диаметром примерно сантиметр и острыми кусачками по краям рулона делаю надкусы на глубину примерно 1.5мм через 1.5-2мм. Если его развернуть, будет бумажная лента с бахромой по краям. Малярный скотч использую только пару маленьких кусочков, чтобы закрепить на обмотке начало и конец этой бумажной ленточки.

Насчёт пропитки - Надо ли промазывать слои чем нибудь? На заводе у нас двигатели перематывают - у них там какая то пропитка после которой обмотки затвердевают. Нужно или нет?

Что то типа полиэфирной смолы. Если есть такая возможность, то намотанные катушки ею пропитать было бы неплохо. Еще лучше, если пропитать уже готовый трансформатор.  Чтобы заливка закрепила не только витки обмотки, но и где то может отслоившиеся пластинки в сердечнике, чтобы катушки к сердечнику приклеились и не ерзали по нему не вибрировали.
Если нет такой возможности, то сварить в парафине. Еще ни одному трансформатору от этого хуже не стало.

И ещё - если делать отвод на УЛ включение с процентом где то в районе 30, то как лучше сделать - короткую секцию мотать внутрь или снаружи?

Ультралинейный отвод очень рекомендуют в старых справочниках делать не от края секции а изнутри ее.
Я бы сделал так:
ближайшая к каркасу секция первички идет к аноду лампы, мотается вся целиком.
Вторая верхняя секция делается с отводом от конца второго слоя (УЛ). Потом мотаем еще 4 слоя. Получаем УЛ отвод 33% Ну и начало верхней секции тоже вывести на лепесток - чтобы иметь возможность пробовать УЛ на 50%.

КО тоже куда?

КО - это обмотка обратной связи. Сигнал в ней должен максимально повторять сигнал во вторичной обмотке. Вот и мотай один слой (это будет примерно 8% - как раз для катодной) рядом со вторичкой между секциями первичной.

и добавил...

Да, и ещё вопрос вдогонку - если делать РР в классе АВ, то какие Raa нужны для вышеперечисленных ламп?

Вот тут в даташите на ТунгСол есть рекомендованный режим для двухтактного АВ
https://frank.pocnet.net/sheets/127/6/6V6.pdf

[Viktor D]

Спасибо всё понятно

и добавил...
А насчёт отвода на УЛ я то думал сделать секции несимметричными. Одну 30%, другую 70%. Вопрос был какую запихнуть внутрь, ближе к сердечнику. А сделать отвод от части секции как то мне не пришло в голову. Теперь понял. Но, так получиться задействовать лишний лепесток. Надо посчитать сколько их там...

и добавил...
Или уж тогда все отводы от первички делать проводом а вторичку подпаивать к лепесткам.

и добавил...

Вот тут в даташите на ТунгСол есть рекомендованный режим для двухтактного АВ

Вот вот 8 и 10 ком как раз будут не лишними.

[TANk]

Но, так получиться задействовать лишний лепесток. Надо посчитать сколько их там...

2 - первая секция первички
3 - вторая секция с УЛ отводом.
2 - катодная обмотка.

2 на вторичку - 90 витков.
2 на вторичку 45 витков.
Выводы делаются раздельные, чтобы можно было скоммутировать обмотки с разных катушек.
Можно сделать 3 секции по 45 витков на каждой катушке и тогда вариантов с коммутацией и выбором сопротивления будет больше. тогда еще на на вторичку 6 лепестков.
Можно тогда сделать секционирование II - I - II - I - II  слой вторички, секция первичной, слой вторички + КО, секция первички с УЛ, слой вторички.

У вторички провод толстый, ей можно сделать выводы тем же проводом, которым моталась обмотка. Первичную и КО лучше вывести на лепестки. Или на отдельную контактную панельку, прикрученную к шасси трансформатора.

[Viktor D]

Саша, что то у меня по вторичной обмотке другое количество витков получается.

Допустим считаем по такой формуле Raa= R1+Kтр**2*Rн+Kтр**2*R2. Здесь можно активное сопротивление первички и приведённое активное сопротивление вторички принять 200 Ом (для упрощения пока). Тогда получается Raa=200+Kтр**2*Rн. Rн у меня 8 Ом.
Считаем для 2х секций вторички по 45 витков, соединённых последовательно.
Ктр=134*12*2/(45+45)=35,7. Raa=200+35.7**2*8=10396 Ом = 10.4k
Далее так же.
Добавим к вторичке 2 секции по 7 витков
Ктр = 3216/104=31 Raa будет 7,9k.
Добавим ещё 2 секции по 5 витков
Ктр=3216/114=28 Raa=6.5k.

По секционированию думаю соединять всё так
(сердечник сверху)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Для первички и Ко понадобится 9 лепестков на катушку - они есть.
Для вторички 6 выводов - отверстия в катушке есть а вот лепестков нет. придётся формировать их из провода.

Проверь не напортачил ли я в рассуждениях.

[TANk]

Саша, что то у меня по вторичной обмотке другое количество витков получается.

Я прикидывал на нагрузку 4 ома и Raa порядка 5-6 кОм.
Если у тебя нагрузка 8 Ом, то тогда да, твои расчеты правильные. С 90 витков вторичной обмотки получается Raa=~10кОм.
Можно тогда мотать вторичную обмотку 90 витков. Сделать 2 слоя между первичками.
А на самом верху катушки сделать еще один слой вторичной в котором сделать пару десятков витков с отводами, к примеру, через 5 витков, чтобы точно подогнать Raa под нужное значение.

И да, важное замечание.  Когда считаешь Ктр бери сумму первичной обмотки и катодной. Она же тоже участвует в процессе и соединена последовательно с первичной.
Тоесть при намоточных данных 3200 перв, 135 КО, 90 втор получится
Raa=200(акт первички)+200(приведенное акт вторички)+8*((3200+135)/90)^2=11400 Ом.

[Viktor D]

Понятно, спасибо. Про КО и К тр я не догадался.

и добавил...
Начал мотать первый слой 120 витков получился, второй 132 Наверное с непривычки - надо размотать пока далеко не забрался и уложить первый слой заново, а то так и придётся на всех катушках делать. Наверное толщина на провода на катушке указана по меди, а по лаку реально больше. Ну чтож получится меньшее количество витков.... Или добавить 2 слоя
В любом случае придётся переделать т.к бумага на межслойную изоляцию оказалась плохая. Буду искать более подходящую.

[TANk]

Наверное толщина на провода на катушке указана по меди

Всегда указывается диаметр по меди. 0.29 в списке стандартных диаметров я не нашел  поэтому думал, что это это 0.25 с однослойной изоляцией
0,2 - диаметр по меди
 0,0314159 - сечение квмм
 0,23 - диаметр по лаку ПЭЛ1
 0,24 - диаметр по лаку ПЭЛ2
 0,54905 - сопротивление 1м в омах
 
0,21
 0.0346360
 0,24
 0,25
 0,49796
 
0,224
 0.0394081
 0,26
 0,27
 0,43772
 
0,236
 0.0437435
 0,275
 0,285
 0,39428
 
0,25
 0.0490873
 0,29
 0,3
 0,35139
 
0,265
 0,0551545
 0,305
 0,315
 0,31271
 
0,28
 0,0615752
 0,32
 0,33
 0,28013
 
0,3
 0,0706858
 0,34
 0,35
 0,24400
 
0,315
 0,0779311
 0,355
 0,365
 0,22132



и добавил...

надо размотать пока далеко не забрался и уложить первый слой заново

Замечено, первый слой укладывается всегда хуже. Острые углы на каркасе, неровности мешают. Еще ввод провода через отверстие в каркасе, загиб, изоляционная трубочка тоже свой миллиметр ширины каркаса съедят как не старайся.
Помогает в некоторой мере - каркас перед намоткой обернуть 1-2 слоями малярного скотча.


и добавил...
Карту намотки посмотрел внимательно. Ошибочки есть. Вечером подробно гляну - перерисую. Сейчас некогда на работу собираюсь.

[Viktor D]

А я уж до первого отвода Ул домотал.... Всё равно на одной катушке будет первая секция 6 слоёв с отводом УЛ от четвёртого слоя.
Получается 130 витков в слое. Думаю, что первые секции с УЛ отводами можно на всех катушках мотать. А там ты и посмотришь карту намотки и что там подправить скажешь.

А насчёт карты намотки я там неправильно отвод Ул показал и во второй секции 5 слоёв вместо 6 нарисовал.
Вот подправил. Смотри этот вариант. В голове было так:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[TANk]

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Ты не учел, что на ПЛ сердечнике, если соединяем последовательно обмотки на разных катушках, то тогда соединяем конец левой катушки с концом правой или наоборот надо соединить начало левой обмотки с началом правой, тогда они будут последовательно соединены.
А чтобы соединить обмотки параллельно надо конец левой обмотки соединить с началом правой и конец правой с началом левой - тогда они будут параллельны. Проверь еще как нарисованы вторички. Я на них не обратил внимания. Только первичку посмотрел.

[Viktor D]

Да, это возможно. У меня певичка и КО выведены на клеммы. Соединю как покажется правильным и померю индуктивность. Если будет что то правдоподобное - значит правильно, если "около нуля" - то не правильно.
Как я думаю надо представлять в уме, что бы намотка огибала сердечник в одном направлении.
Спасибо.

[Viktor D]

Намотал наконец то тансформаторы.
Почему то получилось, что у одного индуктивность первички 29Гн, а у другого 15Гн.
Дело в сердечниках

[dm34]

Дело в сердечниках

Железо перемешивал?

[Viktor D]

Сердечники ОЛ - не перемешаешь

и добавил...
https://20-20000.ru/trans_ts/ts_160_2.htm

и добавил...
Есть третий трансформатор - можно попробовать в одном намотанном поменять сердечник...

[dm34]

Таки да, ОЛ - засада...

и добавил...
Виктор, может банальный лайвхак поможет... Если кол-во магнитопроводов с запасом, то, намотав на каждый пару-другую десятков витков и измерив полученную индуктивность, можно подобрать магнитопроводы со схожей проницаемостью 

[Viktor D]

Ещё всего один транс. Проще переставить сердечник и посмотреть. Как будет время -сделаю.

и добавил...
Может в зазор что попало. Там была какая то паста на которой были половинки склеены. Интересно что это за состав?

[valve]

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[Viktor D]

Тут попробовал заменить сердечник. ПОлучилось примерно одинаково теперь 29 и 28 Гн. Заметил, что от стяжки сердечника многое завиит - там 4 винта и если один перетянуть, то половинки сердечника перекашивает. И смещение вбок тоже влияет.
В общем сейчас всё нормально. Надо теперь АЧХ проверить. Как лучше делать? Генератор-осцил? Или в реальном усилителе?

[dm34]

Ставь в усилок и там уже гоняй 

[Viktor D]

Ну да. Только надо решить как это будет выглядеть. Планирую сделать макет на большом шасси для экспериментов. Компактные усилители уже есть.
Достать бы ещё один такой транс под перемотку - сделал бы пару ТАнов с набором нужных напряжений.

[kkol]

Планирую сделать макет на большом шасси для экспериментов. Компактные усилители уже есть.

Витя, я себе вот такой макет приготовил....

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[Viktor D]

Да, примерно так. Планирую какой нибудь корпус от генератора или чего то похожего. Без крыжек.

[Volga]

Тут попробовал заменить сердечник. ПОлучилось примерно одинаково теперь 29 и 28 Гн. Заметил, что от стяжки сердечника многое завиит - там 4 винта и если один перетянуть, то половинки сердечника перекашивает. И смещение вбок тоже влияет.
В общем сейчас всё нормально. Надо теперь АЧХ проверить. Как лучше делать? Генератор-осцил? Или в реальном усилителе?

Витя, ,,технологический ,, зазор сильно влияет. Особенно на разрезных

[Viktor D]

Паша, а надо туда прокладку какую нибудь? Костя писАл, что  ставит. Я тоже поставил. В том, что с большей индуктивностью осталась. А во втором пока нет.

[Yurik_V]

Всем привет! 
Опыт в расчете выходных трансформаторов у меня практически отсутствует, поэтому прошу посмотреть на сколько правильно то, что у меня насчиталось.
Трансформатор двухтактный, под цирклотрон с двумя парами 6П14П на выходе. Заявленное автором Raa=1кОм. Прикинул трансформатор на сердечнике от ОСМ-0.16:
первичка 1300 витков, провод 0.41;  вторичка 120 витков, провод 0.9.

Схема усилителя прилагается.