Своеобразные схемы ламповых усилителей

[U.L.F.]

Дык, я про то, что ветка про своеобразие, а не про целесообразность

 

Сереж, целесообразность тоже есть.

Сергей, если честно... её там нет. 
По поводу фикса-автомат, то разница в звуке колоссальна. Кстати по ссылке к первоисточнику там всё-таки "фикса". А использовать трёхсотку с автоматом(которая лампа не из дешёвых), это, на мой взгляд, просто НЕ реализовать её потенциал. Драйвер на 4П1Л вполне возможно был бы не лишён логики, если бы её включить триодом и поставить перед ней ещё один каскад. А к чему нужен этот пентод, с усилением около 30раз??? Т.е. запаса по усилению он явно не довесит, да ещё и обогатит сигнал своей "пентодной  интермодуляцией". Просто для раскраски спектра? По поводу городушки из транзисторов в катоде и сетки на земле... даже комментировать не хочется. По своему довольно небольшому опыту могу лишь сказать, что подобные схемы не для звука, а лишь для... самоудивления от изящества схемотехники(типа: "Вау, оно ещё и работает!"). Заранее приношу извинения, если своим непримиримым ретроградством посягнул на полёт фантазии. 

[Grey_Sergio]

Хорошо, что мы все разные. У нас, с вами,  Дмитрий оценки качества звука прямопротивоположны, поэтому вашему комментарию я не удивлен, и даж не надо извиняться.  Качайте 300В как раньше и получайте удовольствие  .

и добавил...
И все было б ничего, если не ваша фраза 

не для звука, а лишь для... самоудивления от изящества схемотехники

А вот так хамить не надо. Я никого здесь ничем удивлять не собираюсь, не в цирке чай, и не червонец чтобы всем нравиться. А поделиться с людьми своим мнением имею право, форум ведь.

[U.L.F.]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Grey_Sergio]

Хорошо, давайте посмотрим по существу.

По поводу фикса-автомат, то разница в звуке колоссальна. Кстати по ссылке к первоисточнику там всё-таки "фикса".

Драйвер на 4П1Л вполне возможно был бы не лишён логики, если бы её включить триодом и поставить перед ней ещё один каскад. А к чему нужен этот пентод, с усилением около 30раз??? Т.е. запаса по усилению он явно не довесит, да ещё и обогатит сигнал своей "пентодной  интермодуляцией". Просто для раскраски спектра?

Если не вдаваться в детали, смысл ваших возражений, Дмитрий,  сводится к старому избитому спору - что лучше - пентод или триод или "фикса - автомат".  Давайте не будем скатываться в откровенное аудиофильство, а скажем - это дело вкуса - кому как нравится, так и делает.

В этой ветке есть много разных схем - почему именно моя вызвала у вас, Дмитрий желание впомнить о целесообразности, да еще и о пентодах/триодах и прочих порицаемых на форуме аудиофильских нюансах ? 

Вот я был бы рад услышать какие-то технически обоснованные замечания о работоспособности схемы  и возможном ее улучшении.

Практика - критерий истны.  Сделаю этот усилитель - приглашу на прослушку.  Только вот как скажешь что прослушка будет слепая - почему-то никто не приходит   

и добавил...
Что, например, интересует.
Режим 4П1Л. Ток 40 мА - это наверно многовато.  На второй сетке сейчас 100 вольт.  Кроме того, как положено пентоду, в спекте есть третья, но нет второй гармоники ( точнее намного меньше ) - это не украшает звука.   Поэтому режим я бы хотел изменить -   кто-нибудь знает в какую сторону идти ?

И вопрос второй - посоветуйте маломощный pnp транзистор на 200 - 300 вольт с минимальной входной емкостью. КТ505 наверно не лучший выбор, я просто поставил что было в коробочке.

[U.L.F.]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[valve]

Сергей, идеальную в триоде лампу ты мучаешь в пентоде где она не ахти.
http://www.klausmobile.narod.ru/testerfiles/4p1l_r.htm
http://audioportal.su/showthread.php/9255-4%CF1%CB/page22?p=460034#post460034
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[Grey_Sergio]

Да, Володя, это факт что 4П1Л в триоде очень хороша.  Я даже на ней предусилитель было сделал. Но у нее  были проблемки - микрофонила она сильно, было ламп 5 - все примерно одинаково, режим так подобрать не смог.    А сейчас в пентоде - молчит как рыба.

Но тут чес говоря просто нужно было 50 вольт вот и все  чтобы концепцию с выходным каскадом проверить.

Вообще-то да,  над драйвером нужно еще покорпеть    У Сергеева 6Н8С хвалят, да и друг мой как-то приносил послушать 300В усь с этой лампой на раскачке - играл красиво.

[valve]

Но у нее  были проблемки - микрофонила она сильно, было ламп 5 - все примерно одинаково, режим так подобрать не смог.

Ставят виброразвязку-демпфер в основном резину. Вот пример развязки от шасси http://3.bp.blogspot.com/-2kbkQiCCLTg/Uj3OgHunNzI/AAAAAAAAFb4/Tog6kGObmxI/s1600/pre5.jpg

[IronYorick]

Grey_Sergio, Сергей, высокое входное сопротивление ВК - явный и безусловный плюс схемы Соответственно, и вариантов драйвера - не мало. Можно применить совсем слабенькие лампехи, скажем - 6н9с. В качестве первого транзистора можно применить и маломощный, рассеиваемая на нем мощность не так велика, скажем, при бетте выходного 100, на первом транзисторе рассеется 70 мВт, а, например, кт3107 может рассеивать 300 (только для примера, он не годится по напряжению).
Можно рассмотреть и иные варианты, типа IGBT структур.

[Svjatoslav]

А как вам такой способ раскачки 300В ?

Выходной триод "перелицован" в квазипентод.
Выходное сопротивление с ТВЗ  будет тоже "пентодное", высокое.
Влушпарил бы туда полевик, вместо двух биполяров. 

[Grey_Sergio]

В качестве первого транзистора можно применить и маломощный, рассеиваемая на нем мощность не так велика, скажем, при бетте выходного 100, на первом транзисторе рассеется 70 мВт, а, например, кт3107 может рассеивать 300 (только для примера, он не годится по напряжению).
Можно рассмотреть и иные варианты, типа IGBT структур.

Андрей, я тут нашел в инете 2N5401 - наверно подойдут ? А что такое IGBT  ?

Выходное сопротивление с ТВЗ  будет тоже "пентодное", высокое.

Не совсем так. Выходное сопротивление каскада с общей сеткой хотя и повыше, чем у каскада с ОК, но  равно сумме Ri лампы и Ri источника,  умноженное на  ( мю+1), ну, и конечно анодная нагрузка в параллель. То есть по моим прикидкам, если Ri 300В около 800 Ом, то выходное сопротивление всей "конструкции"  с ОС будет около 1 КОма. Поэтому и трансформатор я выбрал 4.5 КОм, то есть альфа равен 4.5.

и добавил...

Выходной триод "перелицован" в квазипентод.

А вот это и есть причина, почему я так зантересовался каскадами с ОС. Звук они дают похожий на пентод, несмотря на отсутствие характерного спектра гармоник. Скорее тут не гармоники и не выходное сопротивление  играют роль, а тот факт, что и в пентоде, и в каскаде с ОС управляющий электрод защищен от влияния анода. В случае пентода это вторая и третья сетки, в случае триода с ОС - первая ( она же единственная заземленная :-).

[Zmeika]

А что такое IGBT  ?

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[Svjatoslav]

Не совсем так. Выходное сопротивление каскада с общей сеткой хотя и повыше, чем у каскада с ОК, но  равно сумме Ri лампы и Ri источника,  умноженное на  ( мю+1), ну, и конечно анодная нагрузка в параллель. То есть по моим прикидкам, если Ri 300В около 800 Ом, то выходное сопротивление всей "конструкции"  с ОС будет около 1 КОма. Поэтому и трансформатор я выбрал 4.5 КОм, то есть альфа равен 4.5.

Может не прав, но "анодная нагрузка в параллель"  в этом  расчёте  не учитывается.
Иначе выходное сопротивление пентодных УМЗЧ мало бы отличалось от триодных.
К примеру, один и тот же SE на Г807 в пентоде имеет выходное 6,5 Ом (12 Вт мощи), а в триоде 1,9 Ом (4,2 Вт) с соответствующей  подстройкой режимов, естественно.
Проверка выходного сопротивления методом двух резисторов всё  покажет. 

А вот это и есть причина, почему я так зантересовался каскадами с ОС. Звук они дают похожий на пентод, несмотря на отсутствие характерного спектра гармоник. Скорее тут не гармоники и не выходное сопротивление  играют роль, а тот факт, что и в пентоде, и в каскаде с ОС управляющий электрод защищен от влияния анода. В случае пентода это вторая и третья сетки, в случае триода с ОС - первая ( она же единственная заземленная

Считаю, что звук похожий именно из-за близкого, и высокого в обоих случаях выходного сопротивления усилителя. Обусловленного одной и той же формой ВАХ.
Это радикально меняет звук акустики.
Если она специально не адаптирована, чтобы практически не чувствовать смену управления напряжением на управление током. 
А выгода есть - гораздо  лучший спектр гармоник и интермодуляции, чем от "обычного" пентода.
В принципе, того же самого можно добиться и применив высоколинейный пентод. 

[Grey_Sergio]

Может не прав, но "анодная нагрузка в параллель"  в этом  расчёте  не учитывается.

Да, Сергей вы правы, она тут не учитывается ( я и сам в приведенном расчете ее не учитывал ) , это я спутал с эквивалентным сопротивлением анодной нагрузки.

А в остальном - мне кажется, что триод остается триодом и ВАХи и выходное сопротивление все равно у него будут, пусть с небольшими отличиями, но триодными.    У меня для пробы был взят убогий по габаритам ( 8 кв.см ) типично триодный выходник и он выдал полосу от 15 до 25 КГц по -3дБ.

Еще одна особенность  - будучи включенным с ОС, каскад не переворачивает фазу - а тогда, собсно и влияние анода вредить не должно.


и добавил...

Ага, полезная штучка,  спасибо ! А первый полевик получается включен как  усилитель ?

[Svjatoslav]

А в остальном - мне кажется, что триод остается триодом и ВАХи и выходное сопротивление все равно у него будут, пусть с небольшими отличиями, но триодными.    У меня для пробы был взят убогий по габаритам ( 8 кв.см ) типично триодный выходник и он выдал полосу от 15 до 25 КГц по -3дБ.

Полоса в данном случае не показатель.
Такой триод, как 6Н7С, на том участке ВАХ, где он рассчитан эксплуатироваться, имеет вполне пентодные ВАХ.
С чисто пентодным внутренним сопротивлением. Но они весьма линейные. Всё было бы "ОК, если бы не её прожорливость по току сетки.
Тем не менее  один мой знакомый имеет, и постоянно  слушает усилитель с 6Н7С на выходе.
Раскачка катодными повторителями на 6Н8С, с непосредственным подключением сеток 6Н7С к катодам 6Н8С. 
Скорее всего ему нравится эффект высокого выходного сопротивления  усилителя при взаимодействии с АС.

Сделал один трансформаторный  РР усилитель с 6Н5С на выходе, по баллону на плечо, класс А, мощи всего 8 Вт до ограничения.
А выходное сопротивление, со вторички,  измеренное на 1 кГц аж целых 8,5 Ом! 
При том что ВАХ использованы  действительно триодные, выходной каскад с общим катодом, комбинированное смещение.
Такой вариант заказчику подошёл для его  акустики  с токовым фильтром.
Акустика вполне корректно работает и с этим усилителем, и с усилителем "Бриз", с  выходным 150 Ом.
Но ламповый немного проигрывает в звуке  на низких и высоких частотах.  Зато он ламповый. )))

[Grey_Sergio]

Сделал один трансформаторный  РР усилитель с 6Н5С на выходе, по баллону на плечо, класс А, мощи всего 8 Вт до ограничения.
А выходное сопротивление, со вторички,  измеренное на 1 кГц аж целых 8,5 Ом! 

Да, Сергей, это немного неожиданно ! Надо будет замерить выходное своего макетика по двум резисторам,  что получится.

А то, что высокое выходное сопротивление часто благотворно влияет на звучание акустики уже тоже подметил - это так и есть 

[Svjatoslav]

Да, Сергей, это немного неожиданно ! Надо будет замерить выходное своего макетика по двум резисторам,  что получится.

Очень интересно будет узнать результат.

А то, что высокое выходное сопротивление часто благотворно влияет на звучание акустики уже тоже подметил - это так и есть 

Похоже, это один из главных "секретов" притягательности "лампового" звука. )))

[Zmeika]

А первый полевик получается включен как  усилитель ?

Для усиления напряжения. Но я хотел бы сделать это следующим образом. Полевой транзистор prehodom 2SK170 + подходящий германиевый транзистор.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[Svjatoslav]

Для усиления напряжения. Но я хотел бы сделать это следующим образом. Полевой транзистор prehodom 2SK170 + подходящий германиевый транзистор.

Похоже, в JGeBT придётся  поставить резистор между эмиттером и базой. Он надёжно выведет 2SK на более линейный  участок, который бонусом будет ещё и с термостабилизацией. 
Задумка интересная.

[IronYorick]

Для усиления напряжения

В данном случае полевик - ИТУН. А уже усилительные свойства каскада в целом будут зависеть от схемы в целом.

Но я хотел бы сделать это следующим образом. Полевой транзистор prehodom 2SK170 + подходящий германиевый транзистор.

300В германием не подвигать - напряжение не позволит. Я не знаю мощных германцев больше, чем на 60В к-э. Может буржуйские есть такие


и добавил...

Похоже, в JGeBT придётся  поставить резистор между эмиттером и базой. Он надёжно выведет 2SK на более линейный  участок, который бонусом будет ещё и с термостабилизацией. 

И не бонусом  создаст местную ООС по переменному току

[Svjatoslav]

300В германием не подвигать - напряжение не позволит. Я не знаю мощных германцев больше, чем на 60В к-э. Может буржуйские есть такие

Дык, это, есть варианты.
1.  Можно поставить германца типа ГТ404Б в катод верхней половины  СРПП на 6Н8С, первратив эту половину в полноценный ГСТ.
2. Или низковольтным германцем качнуть по катоду драйверную лампу включенную с общей сеткой, а уж она будет заниматься трёхсоткой.
3. Либо просто  взять ГТ804В с максимальным напряжением К/Э 190В,  двухсотвольтовый ГТ810А, или стосорокавольтовый ГТ806Д. А если включить их с общей базой, в каскоде, то пробойное напряжение солидно автоматически уполторится-удвоится. 

[Grey_Sergio]

Очень интересно будет узнать результат.

Сделал немного расширенную лабораторную работу.  Драйвер немного переделал, но та же 4П1Л.   Раз с фиксой по схеме с ОК разница небольшая, то легко было выходной каскад перестраивать  переключением и сравнить ОС - ОК.
Выходное сопротивление, измеренное на двух резисторах 8 и 12 Ом оказалось одинаковым - 4.4 Ома. Немного странно, но так почему-то получилось     1 КГц, 1 ватт на 8 Омах.   Полоса пропускания на 1 ватте - тоже почти одинаковая - от 5 Гц ( в случае ОС  - 6 Гц )  - 26 КГц.  Ток через 300В 90 мА, напруга - 370 вольт.  Вот такие вот пироги.
Завтра немного послушаю, предварительно в новом варианте драйвера звук малость получше.  На аноде 240, на второй сетке - 130,   ток анода 29 мА.

[Svjatoslav]

Grey_Sergio, изменялась только схема драйвера?
Выходное сопротивление с отводов под нагрузку 8 Ом?

[Grey_Sergio]

Только драйвер. 
Выходное на двух ( поочередно ) резисторах - 8 и 12 Ом.  Сергей, это только подтверждает, что выходное сопротивление эмиттерного повторителя настолько низкое, что он практически ничего не вносит в Ri всей "конструкции" и каскад с ОС по своим параметрам почти равен ОК.
Да, про гармоники. Тоже можно сказать, что одно и тоже. Но есть один нюанс в пользу ОС !  Т.к. усиление по напряжению у ОС больше, а гармоники превносит большей частью пентодный драйвер, то оказалось что при одинаковом выходном напряжении,  Кг у ОС даже ниже чем у ОК.

[IronYorick]

ГТ806Д

Да, 806-ой забыл 804-й и 810-й приборы достаточно экзотичные... Никогда вживую не встречал.

1.  Можно поставить германца типа ГТ404Б в катод верхней половины  СРПП на 6Н8С, первратив эту половину в полноценный ГСТ.

Не понял, причем тут 6н8с Речь вроде о раскачке 300В...

2. Или низковольтным германцем качнуть по катоду драйверную лампу включенную с общей сеткой, а уж она будет заниматься трёхсоткой.

Но зачем? Тогда можно спокойно качать нижнюю лампу по первой сетке В исходной схеме привлекает гармоничное сочетание общий коллектор- общая сетка. Третий этаж ИМХО - перебор.
ЗЫ Совсем не уверен, что тут нужен германий с его температурными фокусами



и добавил...

подтверждает, что выходное сопротивление эмиттерного повторителя настолько низкое, что он практически ничего не вносит в Ri всей "конструкции"

Вполне логично, и тоже плюс решения. Очевидный минус - отсутствие усиления по напряжению, и, соответственно, требования к драйверу, по большому счету, не особо и снижаются.
Вероятно, хорошо бы отыграл СРПП на 6н9с с анодным 600В.

[Svjatoslav]

ЗЫ Совсем не уверен, что тут нужен германий с его температурными фокусами

В однотакте SE6Ф6С германий вполне прижился в катоде верхнего триода СРПП.
Включен с общей базой, схема работает стабильно.
Каскад ОК тоже стабильный. Главное, про вентиляцию не забыть.

[Grey_Sergio]

Сергей, а нужен ли Дарлингтон?

Андрей, я не сразу понял смысл. Бывает, тяжело доходит......       Кажется ты прав 

Насчет германия - да, вроде бы и хорошо туда его поставить, поют они в верхнем регистре покрасивее, но  если бы напругу держали.... А ГТ806Д - какая входная емкость у него ? Он не на лошадиные токи рассчитан ?

[IronYorick]

Кажется ты прав 

Пожалуй, я не был прав, мы так с водой и ребенка выплеснем (высокое входное сопротивление и достижимую малую емкость)... Я дальше "на ходу переобулся" до полевиков на входе, включительно . Для 4п1л оно не так существенно, а вот для слаботочных драйверов - критично.

А ГТ806Д - какая входная емкость у него ? Он не на лошадиные токи рассчитан ?

Граничная частота 10 МГц, токи "лошадиные" (до 25 А в импульсе), бетта 10-100 (маломощным транзючком в Дарлингтоне не обойтись, надо подбирать высоковольтного германца средней мощности). Обратный ток коллектора 15 мА, базы 8 мА. Словом, тот еще "подарочек"
ЗЫ Я бы побоялся дорогую лампу на него "ставить" Уйдет в терморазгон и хана

[Grey_Sergio]

Я дальше "на ходу переобулся" до полевиков на входе, включительно

Вероятно, хорошо бы отыграл СРПП на 6н9с с анодным 600В.

Я так и понял  Тогда 4П1Л с током в 40мА вроде как и никчему. А вот прямонакалы обычно почему-то качают такими драйверами  по сетке, у которой входное сопротивление наверно на порядок выше, чем у Дарлингтона  .

С германцами есть один выход. Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе.   Для начала возьмем 2А3 вместо 300В - и дешевле и смещение на сетке ей надо всего 45 вольт, тогда ГТ905 и 906 пойдут. П215 тоже. Их везде навалом.   У меня дежавю.   Кажется я уже что-то такое делал. 

Дык, это, есть варианты.
1.  Можно поставить германца типа ГТ404Б в катод верхней половины  СРПП на 6Н8С, первратив эту половину в полноценный ГСТ.
2. Или низковольтным германцем качнуть по катоду драйверную лампу включенную с общей сеткой, а уж она будет заниматься трёхсоткой.
3. Либо просто  взять ГТ804В с максимальным напряжением К/Э 190В,  двухсотвольтовый ГТ810А, или стосорокавольтовый ГТ806Д. А если включить их с общей базой, в каскоде, то пробойное напряжение солидно автоматически уполторится-удвоится. 

Сергей, спасибо  за идеи с топологией, надо переварить. А я такой транзистор ГТ804В живьем не видел даже. Они в продаже где-то есть ?

[IronYorick]

по сетке, у которой входное сопротивление наверно на порядок выше, чем у Дарлингтона 

Не забываем о гридлике, который для 2а3, например, нормирован в 50 КОм для фиксированного смещения. Для 300В на память не помню, но полагаю, что примерно так-же. Выходное сопротивление драйвера хорошо иметь порядка 5 кОм - чему 4п1л, например, вполне соответствует. Входное сопротивление единичного ЭП (в смысле-не составного) с беттой 100 и порядка 4 КОм в эмиттере (твой режим лампы 370В 90 мА) - 40 КОм. Так что - все верно, с драйвером на 4п1л Дарлингтон не нужен.
И драйвер нужен довольно мощный для этих ламп (там еще и порядка 150 пФ с монтажом и Миллером болтаются, кстати), так что все люди правильно делают
Просто без Дарлингтона идея утрачивает инженерный резон - смысл прокачивать ЭП в теже 50К (который еще и ослабит по факту сигнал немного) полной амплитудой