Автор Тема: Усилитель Александра Заботина.  (Прочитано 4766 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн igoralex

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 828
  • Репутация: 5
  • Игорь
  • Поблагодарили: +34
Усилитель Александра Заботина.
« : 12 Февраля 2022, 15:36:06 »
+1
R3 надо подбирать.

и добавил...
схема усилителя Саши Заботина [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2022, 10:43:33 от Viktor D »

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2959
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +2955
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #1 : 12 Февраля 2022, 22:39:51 »
0
Интересно, а резисторы во вторых сетках не сказываются негативно в режиме УЛ? Ведь их легко можно поставить в нужном месте  :d_know:

Оффлайн igoralex

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 828
  • Репутация: 5
  • Игорь
  • Поблагодарили: +34
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #2 : 13 Февраля 2022, 00:00:55 »
0
Может сам автор ответит, когда из статуса "читаю формум" сможет отвечать, но тут больше акцент на фазоинвертор трансформаторный без подмагничивания и перехода СЕ в РР, длинный хвост, но с ИТ на полевике, трансформатор не является фазоинвертором сам по себе, но предположу, он повышающий, и в итоге всего два каскада для такого мощного усилителя, по заявленным параметрам, железо пл пластины 0.08,  выходное напряжение каждого плеча достигает 60- 70 вольт по RMS/ эффективное! При искажениях не более 0.3%. А полоса вот такая по низам по уровню -1 дб всего 8-10 Гц, а по верхам до 55-60 кГц по уровню -1 дб. МКТ имеет сечение всего 5 см.кв, вместо расчетных 12-15 см.кв для режима SE каскада драйвера! [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Profi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1727
  • Репутация: 16
  • Евгений. Лужу, паяю...
  • Поблагодарили: +3721
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #3 : 13 Февраля 2022, 05:53:20 »
0
Чисто практическое: в катоды первой лампы надо балансировку резистивную. Наверное, для простоты схемы не показана.

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4471
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2314
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #4 : 13 Февраля 2022, 07:17:32 »
0
Интересно, а резисторы во вторых сетках не сказываются негативно в режиме УЛ? Ведь их легко можно поставить в нужном месте
Они нужны как токоограничивающие. Если анодное будет выше, чем допустимое напряжение на 2х сетках, то сетки могут отгореть. Подбирать их надо так, что бы не превышать мощность рассеивания 2й сетки. Ну и что бы по максимуму снять мощность с лампы, занижать мощность рассеивания по второй сетке тоже не стоит.
На звучание усилителя номинал этого резистора влияет. Как, это уже дело вкуса.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8068
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4560
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #5 : 13 Февраля 2022, 07:26:29 »
0
Может сам автор ответит, когда из статуса "читаю формум" сможет отвечать
От него только одна строчка в личку нужна мне или Виктору. И статус тут же изменится. На моей памяти отказов было меньше чем пальцев на одной руке. И это были явные рекламные боты, а не люди.

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4471
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2314
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #6 : 13 Февраля 2022, 07:27:50 »
0
Так я вроде активировал его профиль :d_know:

и добавил...
Ну да, точно так и есть.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8068
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4560
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #7 : 13 Февраля 2022, 07:31:18 »
0
Цитировать (выделенное)
Так я вроде активировал его профиль
Профиль активный. Я сейчас проверил.

Оффлайн yury

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 558
  • Репутация: 1
  • Юрий г. Барнаул
  • Поблагодарили: +21
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #8 : 13 Февраля 2022, 07:53:07 »
0
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Тут синус сам генератор  корежить на нч ( за 100руб с али на микре), но возможно что ФИ тоже искажает. (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
                      Фаза никуда не убегает, резонансов нету, вторички ничем не нагружены. Единственно на НЧ искажения, но возможно что это дешевый ген. - надо разбираться. Если генератор не причем - то по обвязке ФИ может косяки  есть, ткните.., конденсатор 1мкф в схеме. При 1 вольте  действующего на входе получил 35 вольт действ. на сетках г807. Да, извините что фото со смарта.

и добавил...
6ж4 - 190 анод, 14ма, -2сетка
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2022, 07:57:42 от yury »

Оффлайн 20miha20

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Репутация: 0
  • Михаил Ижевск
  • Поблагодарили: +8
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #9 : 13 Февраля 2022, 08:07:00 »
0
Может, обсуждение данной схемы в отдельную ветку?

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4471
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2314
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #10 : 13 Февраля 2022, 08:22:35 »
0
Если автор схемы захочет - сделаем.Надо что бы он хоть что то написал. Мало ли какие у него мысли.

Оффлайн arcev

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 345
  • Репутация: 4
  • Сергей
  • Поблагодарили: +149
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #11 : 13 Февраля 2022, 08:32:48 »
0
возможно что ФИ тоже искажает
сделать сумматор на сопротивлюшках с выходов  фазоинвертота,
если фазоинвертор работает хорошо, но на выходе сумматора будет "ноль"

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +1517
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #12 : 13 Февраля 2022, 08:41:06 »
0
сделать сумматор на сопротивлюшках с выходов  фазоинвертота,
если фазоинвертор работает хорошо, но на выходе сумматора будет "ноль"

Еще можно включить режим взаимного вычитания каналов на осциллографе. Иногда быстрее так сделать....

Посмотрел видео в начале темы и понял что фазоинвертор - зло.... ;D
А значит концепция балансной схемы от ЦАПа до оконечного каскада имеет право быть!

Оффлайн yury

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 558
  • Репутация: 1
  • Юрий г. Барнаул
  • Поблагодарили: +21
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #13 : 13 Февраля 2022, 09:04:30 »
0
Если автор схемы захочет - сделаем.Надо что бы он хоть что то написал. Мало ли какие у него мысли.
Наверно не стоит. Все лишнее удалите, если противоречит теме.
Еще можно включить режим взаимного вычитания каналов на осциллографе. Иногда быстрее так сделать....
Это понял!
А значит концепция балансной схемы от ЦАПа до оконечного каскада имеет право быть!
Еще винил хочется послушать :)

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4471
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2314
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #14 : 13 Февраля 2022, 09:07:06 »
0
фазоинвертор - зло.... ;D
А значит концепция балансной схемы от ЦАПа до оконечного каскада имеет право быть!
Да.

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +1517
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #15 : 13 Февраля 2022, 09:08:48 »
0
Еще винил хочется послушать :)

 :laugh:Скачай в тырнете оцифровку и слушай.... что мешает?

Оффлайн Zabotin

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 20
  • Репутация: 1
  • Zabotin
  • Поблагодарили: +21
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #16 : 13 Февраля 2022, 09:13:07 »
+1
Здравствуйте участники форума. Вас приветствует Саша Заботин.  Ток ( максимальный экранной сетки) для лампы КТ-150 равен 15 мА. При таком токе на резисторе 300оМ сядет всего ( закон ома)  4.5 вольта. И на режим УЛ совершенно не влияет. А резистор просто служит,  как ограничительный по току!
 Я уже благодаря нашим модераторам из начинающих в статус постоянного участника. За что им большое спасибо! В дальнейшем попробую отвечать на все Ваши вопросы по темам дампового усиления звука

Оффлайн yury

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 558
  • Репутация: 1
  • Юрий г. Барнаул
  • Поблагодарили: +21
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #17 : 13 Февраля 2022, 09:21:54 »
0
Скачай в тырнете оцифровку и слушай.... что мешает?
  Не согласен.


и добавил...
Цап есть, слушаю, но винил лучше звучит- может цап плохой. Извиняюсь опять нафлудил.

Оффлайн Profi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1727
  • Репутация: 16
  • Евгений. Лужу, паяю...
  • Поблагодарили: +3721
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #18 : 13 Февраля 2022, 09:35:37 »
0
Цитата: kkol от Сегодня в 08:41:06
А значит концепция балансной схемы от ЦАПа до оконечного каскада имеет право быть!
Еще винил хочется послушать
У меня корректор балансный тоже :d_know:

Оффлайн Zabotin

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 20
  • Репутация: 1
  • Zabotin
  • Поблагодарили: +21
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #19 : 13 Февраля 2022, 09:41:08 »
+2
Ведь что нам нужно от фазоинвертора? ПРАВИЛЬНЫЕ фазовый сдвиг во все частотной полосе, Малые нелинейные искажения , большая нагрузочная характеристика ( т.е малое выходное сопротивление и большое выходное напряжение для раскачки выходных ламп. Давай рассмотрим фазоинвертор так называемый длинный хвост. Кроме своих достоинств он имеет и свои недостатки.  1. На этом хвосте ( резистор довольно большой величины) падает большое напряжение. И приходится питание на этом хвосте доводить до -120 вольт. И посмотрим - лампы фазоинвертора работают в разном включении - первый триод работает с общим катодом, а второый триод с общей сеткой. Поэтому, чтобы уравнять выходные напряжения разных фаз приходится ставить ( подбирать ) анодные резисторы в зависимости от величины сопротивления этого хвоста. К примеру в стандартных схемах даже указывают их величины 82 ком и 100 ком.  У как видно если резистор хвоста будет стремится к бесконечности, тем более равные анодные резисторы будут стоять. М усиление будет стремиться к равенству. И если мы заменим резистор в хвосте на ИТ , то получим абсолютное равенство усиления плеч фазоинвертора. И ИТ будет заменять нам резистор хвоста стремящегося к бесконечности. При эксперементировании сначала я заменял этот резистор ИТ на обычном биполярном транзисторе ( так многи конструкторы делали) . Но биполяр требует напряжения смещения ( так уж он работает) и приходится добавлять источник отрицательного напряжения. А вот ИТ на полевом транзисторе - BSP-129 - это особый полевик и он не требует напряжения смещения. Это особая категория полевиков. И по всем параметрам как раз его я и поставил в ИТ. Потом будет дальше.

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1183
  • Репутация: 11
  • Поблагодарили: +1517
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #20 : 13 Февраля 2022, 10:14:53 »
0
У меня корректор балансный тоже :d_know:

Женя, ну одно другому не мешает!
Имеется ввиду - если УЖЕ есть источник балансный - то фазик вводить в цепь уже как то не комильфо....
Наверное самый простой вариант реализации это у Виктора в двухтактном на 1632.
Ну или как у меня тянуть от источника до конца через 4 регулятора громкости.

Ухты, сам автор ответил!!!

Прошу прощения за оффтоп и хочу сказать спасибо за видео!
Кое какие вещи стали понятны и некоторые моменты о которых ранее не знал.
Спасибо!!!!
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2022, 10:19:10 от kkol »

Оффлайн Zabotin

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 20
  • Репутация: 1
  • Zabotin
  • Поблагодарили: +21
Re: Re: О фазоинверторах в ламповых усилителях.
« Ответ #21 : 13 Февраля 2022, 10:32:23 »
+1
Сначала я собирал вот такую схему! Работает на ура! [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4471
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2314
Re: Усилитель Александра Заботина.
« Ответ #22 : 13 Февраля 2022, 10:44:58 »
0
ПОка тема про конкретный усилитель и про Фи не перемешались окончательно - разделил.
Александр, может какое то более подходящее название темы сделать?

и добавил...
Zabotin, Александр, а в первой вашей схеме как реализовано переключение УЛ отводов и КО?реле, какие то переключатели....
Думал сделать так же, что бы выходной трансформатор можно было комутировать как захочется, но запутался в реализации в железе.

Оффлайн Zabotin

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 20
  • Репутация: 1
  • Zabotin
  • Поблагодарили: +21
Re: Усилитель Александра Заботина.
« Ответ #23 : 13 Февраля 2022, 11:03:02 »
+1
Я сам запутался в какой теме сижу. Повторюсь  Но Дело еще вот в чем. У каждой выходной радиолампы есть по паспортным данным еще и максимальное сопротивление резистора утечки И если это сопротивление превысит эту величину, то лампы пойдут вразнос ( анод докрасна и т.д. ) Все помнят, наверно публикуемые схемы на 6Р3С. Так вот - у этой лампы резистор утечки не должен быть , насколько я помню более 27 ком. И у многих, кто собирал подобную схему так оно и было, если, стремясь уменьшить искажения фазоинвертора увеличивали величину этого резистора ( недаром и на раскачку 6Р3С стоит высокотоковая лампа 6Н6П, что бы уменьшить величину выходного сопротивления фазоинвертора) Поэтому , собирая выходной каскад на лампах КТ-120 и КТ-150 из паспортных данных на эти лампы сопротивление утечки у этих ламп не должно быть более 51 ком. И нагрузив лампы фазоинвертора таким сопротивлением нагрузки получим уже намного большие нелинейные искажения выходного напряжения фазоинвертора. Поэтому и в фазоинвертор надо стакить уже более токовую лампу, например 6Н30П, но она имеет сама по себе уже большую нелинейность анодной характеристики , чем лампа 6Н23П (6922 и 6DJ8) Вот и получается - нос вытащишь - хвост увязнет!  Продолжение следует.
Редактировать сообщение
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
Вот здесь говорили о балансной реализации. По всем моим опытам и эмуляции в мультисиме выходит, что все балансные каскады напрочь давят четную гармонику ( вторую) . А нам этого не надо! В чем и вкус лампового звучания - присутствие второй гармоники на уровне где то -50дб и третьей на уровне -70 дб. Подобное соотношение гармоник как раз имеет лампа 6Н8С по своей сути . И как раз такое соотношение и ласкает наш слух . Так уж устроен наш слуховой аппарат от рождения , данного нам богом!
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2022, 11:09:18 от Zabotin »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3741
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3025
Re: Усилитель Александра Заботина.
« Ответ #24 : 13 Февраля 2022, 11:10:59 »
0
лампа 6Н23П
Александр, приветствую уже в Вашей ветке! Ну, 6н23п вполне себе на 51 кил работать сможет. 6н2п - конечно, задохлик :yes:
Про BSP129 - я не о том, что его сложно поставить, 223 корпус в монтаже не проблема. Речь о том, что при таких номиналах резисторов и схеме их включения отнюдь не все экземпляры 30 мА выдадут. Там вообще вполне достаточно одного многооборотника ом на 50 в реостатном включении, безо всей "экебаны" будет :yes:

Оффлайн Zabotin

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 20
  • Репутация: 1
  • Zabotin
  • Поблагодарили: +21
Re: Усилитель Александра Заботина.
« Ответ #25 : 13 Февраля 2022, 11:15:34 »
+1
Извините, но ПОЧТИ все экземпляры, купленных мной на Чип и Дип работают так как положено И ток регулируется в очень больших пределах. Но ставить китайские подделки я Вам не рекомендую. Как то так. А уж усилителей по такой схеме переделано немало и все работют на ура!

и добавил...
Ладно. Идем дальше. Моя концепция построения усилителей такая - никаких общих ООС!! Они в корне портят звук!! А как мы видим почти во всем усилителях она применяется. Так существует ли в действительности феномен транзисторного и лампового звучания? Думаю, что на интуитивном уровне можно отдать предпочтение лампе, как вакуумному
проводнику, перед имеющим кристаллическую структуру транзистором. Однако, кроме малоубедительных результатов прослушивания, данных, что транзистор при правильном
его использовании звучит хуже, чем лампа, нет.
В то же время среди разработчиков „хай-эндовых” усилителей постепенно сформировалось мнение, что дело вовсе не в транзисторах, а в ООС, без которой не обходится ни
один усилитель на транзисторах. Стало ясно: ООС разрушает музыкальный сигнал.
Объяснение это пришло, когда выяснилось, что в петле ООС циркулируют запаздывающие копии сигнала. Причиной образования этих копий стали сложные физические
явления в проводниках и других используемых в усилителе элементах.
Как это ни парадоксально, вред от ООС в усилителях оказался большим, чем применение в них такого анахронизма, как выходной трансформатор.
Если же усилитель на лампах выполнить в схемотехнике, близкой к транзисторным усилителям (то есть начать применять ООС), то преимущество ламп перед транзисторами
будет сведено на нет. Это еще и мнение Лихницкого. Я тоже придерживаюсь такого же мнения , полученного при прослушивании большого количества аппаратов группой экспертов - музыкантов. Сам я тоже музыкант. Хоть и старый.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2022, 11:29:25 от Zabotin »

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4471
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2314
Re: Усилитель Александра Заботина.
« Ответ #26 : 13 Февраля 2022, 11:30:16 »
0
У Андронникова есть усилитель VTA25 там в катодах у ФИ стоит ИТ на пентоде. Пару раз повторял - тут на форуме есть тема.
Тоже работает хорошо.

Оффлайн Zabotin

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 20
  • Репутация: 1
  • Zabotin
  • Поблагодарили: +21
Re: Усилитель Александра Заботина.
« Ответ #27 : 13 Февраля 2022, 11:35:42 »
+1
К тому же. Просмотрите все схемные решения SE - усилителей! Ни в одной из них Вы не найдете общую ООС! Вот именоо и почему меломаны отдают предпочтение именно SE  -усилителям, хоть они и имеют намного ьольшими массогабаритными показателями. К примеру у моего друга два моно блока SE - усилителя на лампах КТ-150 с мощностью 15 вт и весом по 32 кг каждый. У меня усилитель весит 30 кг при мощности 50 вт на канал.

и добавил...
Я же просто говорил, что ИТ улучшает характеристики фазоинвертора. А на чем он собран - не имеет значения. Ведь в звуковой канал он не вносит НИЧЕГО!

и добавил...
К примеру во всех пром усилителях всегда присутствует очень глубокая ООС- вот в престижном английском усилителе 1971 г TVA-1 она превышает - 22 дб!!!! , от которой и звук становится уже транзисторным. Мое мнение, основанное на тщательных наблюдениях ( на практике), что ООС не должна превышать прегрузочной способности каскадов -в пределах -2,-4 дб. Так вот при отключении ООС в аглицком усилителе полоса сразу становится 60-8000 гц , а искажения возрастают до 15-20% при мощности всего 3 вт!
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2022, 11:43:19 от Zabotin »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3741
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3025
Re: Усилитель Александра Заботина.
« Ответ #28 : 13 Февраля 2022, 11:50:06 »
0
Но ставить китайские подделки я Вам не рекомендую
С китайскими поделками BSP129 я сталкивался >:( В итоге тоже купил в Чиподипе, начальный ток 100 мА у всей партии, +- пара миллиампер :v:
Но, давайте обратимся к даташиту производителя
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Итак, ток стока 30 мА мы получим при Ugs=-0.3 V. Минимальное сопротивление в Вашей цепи истока будет 47 Ом.
С параметрами на Вашей схеме даташитный экземпляр неработоспособен :noo:

Оффлайн Zabotin

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 20
  • Репутация: 1
  • Zabotin
  • Поблагодарили: +21
Re: Усилитель Александра Заботина.
« Ответ #29 : 13 Февраля 2022, 11:58:18 »
+1
Могу снять видео прямо с замерами. На Ваших глазах. Переходите в скайп  - мой скайп        s-Zabotin-s

и добавил...
О выходном сопротивлении усилителей. Выходное сопротивление усилителя влияет на демпфирование акустической системы . В обычных усилителях ( с ООС) оно составляет примерно 5-8 оМ. Я же ввел в выходной каскад катодную ОС , которая не влияет ни на частотную характеристику - ни на искажения, но уменьшает выходное сопротивление усилителя в 5-10 раз. У меня она составляет примерно0.8 оМ. Но и требует от фазоинвертора большего напряжения раскачки ( примерно ОС составляет 10%) на 10-20%.  Смотрите вложение.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2022, 12:06:02 от Zabotin »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
327 Ответов
223292 Просмотров
Последний ответ 25 Апреля 2021, 15:33:33
от Galogen
53 Ответов
48608 Просмотров
Последний ответ 22 Февраля 2013, 21:24:29
от TANk
51 Ответов
32693 Просмотров
Последний ответ 12 Февраля 2014, 20:15:51
от hippo64
4 Ответов
7222 Просмотров
Последний ответ 21 Ноября 2015, 23:09:33
от MAX_X
27 Ответов
7302 Просмотров
Последний ответ 21 Июля 2018, 17:06:23
от real64