Marshall JCM800 Однотакт-нужна помощь.

[Demo]

   Спаял сабж, запустил, работает. Вместе со звуком идет свист, который исчезает, если убрать в ноль громкость на гитаре или усилке. Провода экранированы. Лампы новые. Грешу на отсутствие экранировки и кривую разводку в гитаре, и на размещение деталей на печатке. Вчера достал медную фольгу-самоклейку, буду экранить гитару. Помощь нужна в проверке разводки печатки и правильности размещения деталей. Самому пока знаний не хватает устранить проблему, надеюсь на понимание.

[MetalHeart]

Здесь  , но начать именно с теброблока и экрана для гитары. На семпле фон тож жуткий заметил.

[kotofey]

Demo, кхе, перекинь между лампами хвосты  трансформатора.
Я тоже наебался на этом моменте.

и добавил...
Demo, тьфу ты.. однотакт... Странная какая-то схема.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[Demo]

   Схемы сверил-моя и схема ниже-одинаковые. Просто коммутацию я сделал не на двух джеках, а на тумблере. Выход-6п43п-е триодом, в катоде 390 Ом и 22мкФ\50в. Мод на ёлках 84-х я собирал, но для дома слишком громко оказалось-продал,решил однотакт собрать, и видно где-то лажанул, а где-не могу найти. Заэкраню гитару-проверю еще раз. Видимо индонезы сэкономили на экранировке, я как купил сыну этот Cort kx5, внутрь не заглядывал, только мензуру и прогиб отстроил...

[kotofey]

Demo, с темброблоком все ок? нигде земля не отвалилась?

[Demo]

Отвалился экран проводов гейна от земли, припаял, теперь свист появляется только во второй половине хода ручки гейна. Гитару доэкранирую,чутка осталось, потом буду дальше поглядеть.

[Demo]

   Экранировка гитары особо не изменила ситуацию, ПП распаял к чертям, буду делать на шасси и туретборде навесом. Не хватает пока у меня тяму разводить ПП под лампы-возбуд где-то идет...

[Demo]

  Таки запилил я преамп, и он даже играет Есть помехи по питанию анодному, причем с уменьшением громкости преампа они почти пропадают. Ну и корпуса пока нет, на столе всё лежит. Питание : транс-эл.дроссель(типа)-кондеры на плате, и есть такое чувство, что между платой и дросселем чего-то не хватает... Может туда Г-фильтр втулить с резистором или дросселем? Правда дроссель у меня неизвестный науке зверь-сопротивление 5 Ом, и индуктивность неизвестна, железо 0,35, габариты 48х32, толщина набора 16 мм. провод примерно 0,6.
 С оконечником пока не определился...

[kotofey]

Demo, добавь 47uF перед дросселем + экран.

[Demo]

   Сейчас попробую навесом. Может его пока железной коробкой из под печенья накрыть и её заземлить? Кстати помехи на слух как тарахтенье дизеля на высоких оборотах. На чампе 6н9с+6п6с тоже, но более тихо, играть не мешает.

[kotofey]

Demo, сигнальные цепи тоже желательно экранированным распаять, хоть оно и не хай-гейн.

[Demo]

  Вот такое оно, серые провода-одна жила в экране, экран заземлен со стороны платы. на первом фото чудо-дроссель. В белом кембрике тоже все в экране.

[kotofey]

Demo, в целом довольно прилично.
Теперь это все железный корпус и красиво разместить.
БП отдели перегородкой из жести (банка от колы даже пойдет, хотя она аллюминий. Лучше от сгущенки  )
470 пик в темброблоке - керамика или слюда. Если керамика то синяя (1кВ-2кВ). вот.

[Demo]

Спасибо, растем помаленьку В темброблоке пленка 510 пик, в остальных местах 1кВ керамика 470 пик. Дроссель ничего не напоминает? Устал уже инфу по нему искать.

[kotofey]

Demo, да хрен знает. Какой-нит в районе 5Гн, от телевизоров типа березка, рекорд и прочая.

[Demo]

    Ушел фильтровать анодное... а то руки уже чешутся как следует его потыкать потестить.

[Demo]

  Разобрался я с фоном. Потребление превышало Рмах трасформатора питания, и он естессно, гадил в анодное, ну и отсутствие корпуса туда же. Пересчитал транс, мотну на торе новый, с 20% запасом по мощности.

[Demo]

   Переделал схему, теперь даже без корпуса не фонит. Набрел в местном радиомагазине на кондеры Вишай 22н\630В МКР, навтыкал везде по схеме. Старые панельки от ламповых телеков поменял на керамические. Коммутацию входов сделал, как хотел, на одном гнезде и тумблере он\он на три группы. Теперь надо какой нибудь езернет свитч на корпус распотрошить.

и добавил...
   Образцы звука. Лежит на столе как есть, только дип блю дилей добавил, и в линию. Фон небольшой,потому что см. фото.

[Demo]

   Накопал подобранную пару 6П3С-Е, похоже вопрос с оконечником решился, осталось режимы правильные подобрать. Ну и транс намотать, само собой. Кто что знает по данным лампам в гитарной плоскости?

[kotofey]

Demo, позиционируются как замена жирных 6L6 и вроде 5881, но не такие живучие.

[Demo]

   Абидно, но ничего лучше пока не светит.

[kotofey]

Demo, а чего обидного?
Если есть желание... ну можешь заказать 6550, КТ88. Один фиг изготовитель будет Совтек/Светлана. Нормально с ними все.

[Demo]

   Обидно, что не такие живучие. Хотя помнится мне, что 6550, КТ88 из той же лавки. Ну да ладно, не будем превышать предельные параметры, глядишь они и дольше проживут. А заказать, сам посуди - 6П3С-Е мне обходятся по 6 уёв, и их пока ещё есть в запасе, а та же 6L6 уже в 10 раз дороже, а разницу в звуке первых и вторых я не улавливаю.

[kotofey]

Demo, 6550 в режиме EL34 работает много дольше. Собсно и в родном режиме на 60Вт с пары работает и работает.
КТ88 можно вроде больше сотни с пары, если очень хочется, но это другая тема.

Окей, по живучести. Ну будут они у тебя работать 2000 часов вместо 6000. Но блин, это минимум 3 месяца беспрерывного звучания.

Кстати цифры надоб уточнить.

[Demo]

   Ладно, это все лирика, перейдем к прозе. Надо бы оптимальный режим подобрать, и за расчеты транса садиться.

[Vitali]

 Demo Не берусь утверждать что это самые оптимальные режимы, но для себя определился, для простых троек Еа +400 в Ес+300 в Rаа 6600 Ом; для 6П3С-Е Еа+450 в Ес+400 в Rаа 5400 Ом, последний усилитель на квартете 6П3С-Е с таким режимом и Rаа 2700 Ом ну очень нравиться как звучит, там под нагрузкой напряжения получились +445 в и +410 в. 65 Ват честных, с генератора синус, на 8 Ом отдаёт, ФИ Маршоловский.

[Demo]

   Что-то я совсем запутался... По паспорту у 6п3с-е 250 анод, 250 сетка, ей от

для 6П3С-Е Еа+450 в Ес+400 в Rаа 5400 Ом,

не поплохеет? Я не то что бы не верю, просто конкретно с этой лампой дела не имел. И как такой режим скажется на времени эксплуатации?

и добавил...
   Да и задачи выжать с этой пары всё что можно не стоИт, мне бы хватило и 15-25 Вт за глаза.

[Vitali]

Да нормально работают, комбик, с простыми тройками, с анодным питанием +500 в. больше двух лет пацаны репетируют, именно из соображения облегчить жизнь лампам пришол к выше предложенным режимам, ток покоя выставляю 25 - 30 мАмпер и нормально, зато поют красиво))))
Я не уговариваю, это я о своём, для примера.

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=hyjKnUsvu5s&amp;feature=youtu.be" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://www.youtube.com/watch?v=hyjKnUsvu5s&amp;feature=youtu.be</a>

  Вот здесь можно послушать как поют 6П3С-Е квартетом, без примочек, всё в одном скворечнике, на полу футсвич, правдо писалось на фотоаппарат, микрофон фуфло.

[Demo]

   Хотя где-то читал,что лампы боятся превышения не напряжения, а тока... Тогда в аттач-схеме с напряжением порядок, надо только сеточные резисторы посчитать? И как быть с катодами?

[Vitali]

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] У меня так, резисторы не считал, чисто интуетивно.  Там 3,9 Ом в катоде, с моим миллиамперметром и таким резистором удобно пользоваться шкалой, а так обычно ставят 1 Ом, легче считать.

[Виктор kdtp]

Если за мощностью не гонитесь (15 - 25 Ватт), то типовой режим для ламп 6П3С-Е, такой же как и для ламп 6П3С. Режим (типовой) для РР усилителя в классе АВ1 на лампах 6П3С-Е ("буржуйская" 5881);
Анод - 360 Вольт,
Вторые сетки - 270 Вольт,
Смещение фиксированное -"минус" 22,5 Вольта,
Ток покоя:  анод  - 44мА (на каждую лампу), вторая сетка - 2,5мА (на каждую лампу),
Максимальный ток:  анод - 66мА (на каждую лампу), вторая сетка - 7,5мА (на каждую лампу),
При этом максимальная выходная мощность - 26,5 Ватта, при Кни = 2%.
Оптимальное значение Raa = 6600 Ом.   
Проверено и не раз, многими радиолюбителями! Можно, без боязни за "жизнь" лампы, анод - 400 Вольт, вторые сетки - 300 Вольт. Ток покоя чуть поменьше - 35 - 40 мА (на каждую лампу). Впрочем об этом уже рассказал Виталий....
Да..., можно спокойно ориентироваться на типовые режимы лампы 5881, ну, скажем фирмы NUNG-SOL.... или на типовые режимы лампы 6L6GC фирмы  General Electric. Что и говорить, эти лампы отличаются в лучшую сторону, по сравнению с лампой 6П3С-Е, но..., по режимам вполне всё проходит и прекрасно работает...,  в гитарном усилителе - однозначно.

[Demo]

   Спасибо, теперь я спокоен за лампы, можно засесть за расчеты силовика и выходного тр-ра.

[Vitali]

Можно вот такую фишку попробовать, поставить во второй катод, вместо 10 кОм, добавит гейна, конденсатор по вкусу подобрать. [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[kotofey]

Можно вот такую фишку попробовать, поставить во второй катод, вместо 10 кОм, добавит гейна, конденсатор по вкусу подобрать. [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

В JCM800 это НЕ нужно.

[Demo]

   Есть ли смысл городить на силовике отдельную обмотку для вторых сеток, или будет достаточно резисторов с анодов?

[kotofey]

Demo, резисторами нормально

[Vitali]

"В JCM800 это НЕ нужно." А мне интересно экспериментировать, отключил и чисто 800сотый. )))))))

[Demo]

   Нашел железку тор на 170Вт голую, думаю на ней мотать силовик.

[Vitali]

170 Ват должно хватить, я вот так делал, по напряжениям можно скорректировать под себя [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]    обмотка на 10 вольт, это для питания реле у меня.

[Demo]

   Забыл про фиксу...

[Demo]

   Есть вопрос по выходнику, если я правильно помню, габаритная мощность транса должна минимум в 2 раза превышать мощность оконечника (для гитарного усилителя), значит мне нужно железо с габаритной мощностью около 60 Вт.(при 15-25 на выходе усилителя)? Подойдёт ли сюда ТП-60-12 (ШЛ20х32, окно 12х33мм) или что-то побольше искать?

и добавил...
речь про перемотку указанного транса.

[Vitali]

Если речь идёт об этом трансформаторе  "Трансформаторы предназначены для работы от сети переменного тока частотой 50 Гц. Номинальная мощность трансформаторов 33 Вт, максимальная 49 Вт при температуре нагрева обмоток до 65 градусов С.
Трансформаторы изготавливают на витых магнитопроводах ШЛМ 21x32.
Масса трансформаторов 0,7 кг."  Возьмём среднее 40 Ват, при мощности усилителя 25 Ват почти двойной запас имеем, вроде как пойдёт,но я сейчас намотал для квартета 6П3С на железке с габаритной мощностью 160 Ват, расчитую на выходную мощность ват 70, вместил провод под завязку, пришлось зажимать обмотку в тисках. Короче если бы имел железо по более, мотал бы на нем. Вот и смотри, есть возможность намотать на большем, мотай лучше на большем, нет, пробуй на этом, звучать будет, ну тоньше провод прейдётся брать, КПД чуток по ниже будет....

[Demo]

   Есть транс от матричного принтера Epson, габаритка 70 Вт, керн 32х30мм, окно большое - 15х48мм, железо 0,35мм, коричневатое. Думаю, должен подойти...

[Vitali]

Второй вариант (70 Ват) мне больше нравится и по внимательней с межсекционной изоляцией, желательно лакоткань, у меня пока мотал без неё, во время настройки звука, по запарки накрутил гейна, без динамика, прогорела изоляция, пришлось перематывать((((

[Demo]

    Обычно использую малярный скотч, пока все нормально, в ответственных местах пропитываю лаком.

и добавил...
   Ещё вопрос - допускается ли с точки зрения схемотехники использование раздельных переменников для подстройки смещения для каждой лампы? Подобранных в пару ламп две, если со временем менять, не факт что опять подобранные попадутся.

[Vitali]

Я ставлю всегда отдельные регуляторы смещения, даже для квартета, хотя всегда появляется вопрос, токи покоя выравниваем, но при этом разные напряжения на управляющих сетках, поэтому стараюсь более менее подобранные лампы всё же ставить.

[Виктор kdtp]

Прошу прощения, что "вклиниваюсь". Вот достоверные данные по "мощности" трансформаторного железа некоторых ведущих фирм по изготовлению ламповых усилителей.  И так; 
Marshall JCM80 - мощность усилителя 80 Ватт, выходной трансформатор на железе 350 Ватт.
Fender twin - мощность усилителя 80 Ватт, выходной трансформатор на железе 250 Ватт.
VOX AC30 – мощность усилителя 30 Ватт, выходной трансформатор на железе 120 Ватт.
Не трудно заметить, что именитые фирмы не экономят на железе для выходных трансформаторов.
Для получения хорошего гитарного звука, "мощность" железа для выходного трансформатора должна быть, как минимум, в три раза больше чем максимальная выходная мощность усилителя. Ну, а по-хорошему, не менее чем в четыре раза.

[kotofey]

Виктор kdtp, JCM800 - старый. На новых модификациях, включая 2203К превышение габаритной над полезной поменьше.

[xar]

Виктор kdtp, оранж готов поспорить. да и много кто еще. хороший не равно хайенд в плане воспроизведения звука.

[Виктор kdtp]

Согласен..., но, всё едино - в три раза минимум. Зато на новых," серии 900" (на 100 Ватных), "мощность" железа выходного трансформатора 375 Ватт..., почти что четырёхкратный "запас".

и добавил...
"Оранджи", "Блекстары"..., и много, много других - готовы поспорить.... Если нравиться такой звук - ХОРОШО! Спорить с другим мнением не собираюсь, повторюсь - нравиться такое звучание, так тому и быть! Одно замечу, если на таких аппаратах, на "чистом звуке", играем тихонечко, НЕ на всю мощность - то ещё куда ни шло. Но стоит прибавить "мощности" и "чистый звук" превращается в "перегруз". То есть, на большой "мощности" чистого звука не получить. Впрочем, вполне возможно, что так и было задумано.... Всё, всё - закругляюсь....

[kotofey]

Виктор kdtp, а, ну так это зачастую их замысел, получить подгруженный клин, кранч и т.д. Для совсем чистого - уже другие аппараты.
Но это к теме уже не относится.

[Виктор kdtp]

kotofey, хорошо, хорошо..., согласен. Однако..., Вы лично, делаете "не хилую" ламповую "грелочку" не для аппаратов типа "Оранж"..., э-э-э-э, надеюсь?

[kotofey]

Виктор kdtp, скорее для универсальных, которую можно повесить в петлю/разрыв(фазик), исключая штатный преамп.

[Виктор kdtp]

Универсальный..., это замечательно.
Про "перегруз". По хорошему, (я не спорю, а высказываю своё мнение) получить подгруженный клин, кранч и т.д., всё таки лучше в предварительном усилителе (типа Вашего проекта), а не в оконечном каскаде РР усилителе. Если хотите получить "тёплое" звучание "лёгкого перегруза"в оконечном каскаде, то лучше всего "грузить" однотактные усилители. Перегруз оконечного усилителя в классе "А", ну очень "вкусный". Одно плохо - большой громкости (мощности) не получить. Впрочем, то что однотактники "заточены" не для "металла", и так понятно.
Что то я "завёлся", не хорошо это..., не хорошо.   

[xar]

всё таки лучше в предварительном усилителе (типа Вашего проекта), а не в оконечном каскаде РР усилителе.

это ж две большие разницы. и совмещать это не противопоказано. на вкус и цвет, как говорится...

[Виктор kdtp]

В добрый путь, Ренат, в добрый путь....

[Demo]

 Вот так, по крупицам, в спорах, и добываются знания Я услышал всех, буду искать транс 120-150 Вт.

и добавил...
А на предыдущем можно будет намотать под пару 6п14п, или 43п-е.

и добавил...
   Вот еще что вспомнил, глядя на название темы. Появилась у меня новенькая 6п3с в количестве один штук. На тп-60-12 можно сделать однотакт для преампа моего (как собственно оно и задумывалось изначально). Я много читал про то, что 6п3с это лампа для двухтакта, и однотакт на ней не торт, с точки зрения хиэнда. Но что мешает испробовать её в гитарном однотакте? Насчитал под неё 2400 первички проводом 0,22 и 86 проводом 0,64х2 под анодное 350В, на сетке 270В, ток покоя 65-75 мА. Чувствую, что где-то ошибся,или нет?

[xar]

Но что мешает испробовать её в гитарном однотакте?

ни чего не мешает. клин будет отличный, а вот грузить ее не стоит (речь о перегрузе и его отсутствии на самой выходной лампы)

[Vitali]

Виктор kdtp да я бы и сам поболее железо на ТВЗ использовал, да только где ж его взять((((  А По перегрузу, мне тоже бльше нравится принцип, когда звук формируется в преампе и потом всё это через хороший УМ, и отдельный клин канал.

[Виктор kdtp]

Денис, загляните на  сайт под названием "NikitA", эл. адрес сайта - basokby.narod.ru. Там есть много интересного по гитарной тематике. Много, простых, оригинальных, а главное, рабочих, решений по данному вопросу. В частности, есть рабочие решение по однотактному выходному трансформатору, на железе очень похожему на Ваше (тп-60-12).Вообще, посмотрите материалы этого сайта, может пригодиться, может - нет, но для расширения кругозора в деле изготовления самодельных ламповых усилителей для гитары, очень даже вполне..., ну очень "бодрит". 

[Demo]

   Виктор kdtp,Спасибо за ссылку!

[Виктор kdtp]

Денис, и ещё, так, не большое замечание..., по вопросам звукоусиления, и не важно какого - гитарного, вокального или, просто, "музыку послушать". Если совсем просто, то в звукоусилении есть всего четыре основных составляющих - источник звука, предварительный усилитель, усилитель мощности и громкоговорители. Давайте остановимся только на двух из них - предварительный усилитель и усилитель мощности.
По большому счёту, в задачи предварительного усилителя входят "посреднические" функции, между источником сигнала и усилителем мощности. Эти функции, в предварительном усилителе, "затачиваются", в зависимости от задач, которые предстоит решать всему комплексу звукоусиления.  Если источник звукового сигнала электрогитара, то эти функции могут быть самыми разнообразными; от простой - согласование уровней сигнала гитары, с уровнем усилителя мощности (простенький пред. усилитель), до сложной - помимо согласования уровней, ещё и "мощное" устройство для получения "особого" (иногда уникального) гитарного звучания.
Функции же усилителя мощности, в основном, состоят из довольно простых вещей. В основном это - максимально достоверно умощнить (усилить) звуковой сигнал, после предварительного усилителя, до нужного (необходимого) уровня работы акустической системы.
Почему так? Да потому что, "готовить" звук и контролировать эту "готовку" проще в предварительном усилителе, нежели в усилителе мощности. То есть, за необходимую "окраску" звукового гитарного сигнала и его контроль, будет отвечать предварительный усилитель ("соль", "перец" и "сахар" - по вкусу), а уже "приготовленный" гитарный звук будет умощнять (усиливать), до нужной кондиции и с максимально возможной достоверностью, усилитель мощности.
Откровенно говоря, в этом "правиле" есть свои исключения, но это уже отдельная тема. Замечу одно - не надо путать "жлобство" отдельных "фирм"(экономия на трансформаторном железе), с поиском, якобы, "неповторимого гитарного звука"..., и с "нормальным" перегрузом в оконечном каскаде, с "нормальным" выходным трансформатором.  Даю вам "рупь за сто", что искаженный звук (перегруз) в "недоделанных"  (с "маленьким" трансформаторным железом) в  двухтактных усилителях, можно с лёгкостью получить на двух, обычных транзисторах. Да и к тому же, такая "примочка", на двух транзисторах, будет "рычать" намного интереснее нежели "недоделанные" усилители. Впрочем, на вкус и цвет....

[Vitali]

Да про ТВЗ километры страниц в интернете и единого мнения нет, мне к примеру не понятно почему ТС 100 Ват на 50 Герц работает нормально а как ТВЗ на 80 Герц, эта же железка не пойдёт. Для себя установил минимум, в гитарных усилителях габаритная мощность в два раза больше выходной, больше можно, не раз мотал, результат положительный.

[Виктор kdtp]

Виталий, конечно будет работать, почему - нет. Но, всё познаётся в сравнениях. Намотайте два транформатора. Один с "нижней" частотой 80 Гц, а другой - 40 Герц. И проведите эксперимент - послушайте как звучит эл. гитара. Кстати, забугорные гитаристы такие эксперименты давно уже провели и решили для себя, что надо менять выходные трансформаторы даже в именитых "фирменных" усилителях. Более того, они даже придумали название таким модернизированным усилителям: "Ламповый гитарный усилитель класса HI-END". По сути, схемотехнически, такие усилители ни чем не отличаются от "обычных", разве что, только выходным трансформатором. Вот основные данные на такие трансформаторы - на номинальной выходной мощности усилителя, номинальный частотный диапазон по уровню -3dB  не менее 40 – 30000 Гц.
Справедливости ради, стоит отметить, что эти улучшения (новый, "знатный" выходной трансформатор) хорошо заметны на усилителях с мощностью до 30 Ватт. Ну, иногда до 50 Ватт. А вот на мощности усилителей от 70 Ватт и выше, разницу в качестве звука не сильно заметно. Говорю это не с чужих слов. Просто, на одной выставке (за"бугром") я был на демонстрации таких улучшений ламповых гитарных усилителей. Должен сказать, что разница ощущается, особенно на "чистом звуке" , слегка "подгруженном" и даже на сильно (ну..., может средне)"подгруженном".... И ещё, "штатный" эквалайзер усилителя становиться более.... "отзывчивым",  что ли.
А так, ОНО конечно..., можно делать выходные трансформаторы и с двукратным запасом мощности по "железу", работать будет - однозначно!

[xar]

Виктор kdtp, вот вы как то уже своим опытом мерялись, а тут снова плохому учите.

В основном это - максимально достоверно умощнить (усилить) звуковой сигнал, после предварительного усилителя, до нужного (необходимого) уровня работы акустической системы.
Почему так? Да потому что, "готовить" звук и контролировать эту "готовку" проще в предварительном усилителе, нежели в усилителе мощности. То есть, за необходимую "окраску" звукового гитарного сигнала и его контроль, будет отвечать предварительный усилитель ("соль", "перец" и "сахар" - по вкусу), а уже "приготовленный" гитарный звук будет умощнять (усиливать), до нужной кондиции и с максимально возможной достоверностью, усилитель мощности.

наверно именно поэтому 99% гитаристов играет в предваритаельный усилитель, воткнутый в микшер и выведенный напрямую на мониторы. потому что такой тракт позволяет провести качественное "умощнение до нужной кондиции с максимально возможной достоверностью". все давно поняли что брать целую голову (предварительный усилитель согласованный с оконечным) и кабинет или, боже упаси, архаизм под названием "комбо" нет смысла и это все заговор производителей музоборудования.
PS. да, если кто то не понял - это сраказм говорящий что отрицать важность оконечника в формировании звука не стоит

[Виктор kdtp]

.... 99% гитаристов играет в предваритаельный усилитель, воткнутый в микшер и выведенный напрямую на мониторы.

В добрый путь, Ренат, в добрый путь....

[Demo]

   Виктор kdtp,  наверное мне нужно пояснить свои метания В общем и целом за время проведённое на форуме я разобрался с назначением и функциями каскадов УМЗЧ, здесь мне более-менее всё понятно(на любительском уровне, конечно). Почему выбрал ламповую тематику - поигрываю для себя на эл.гитаре, а ламповый усилитель - это не просто средство усиления, а часть цепи, формирующая конечный звук. В ламповых УМЗЧ я пока ещё плаваю(отсюда мои нубские вопросы). Отсюда и вытекает вопрос про габариты железа для выходника. Ведь удобнее и финансово оправданнее поэкспериментировав с подручным железом и получив сносные результаты, а главное опыт, затем потратиться на приличное железо и намотать отличный выходник "для сэбе" Я уже понял, что габариты выходника напрямую связаны с воспроизведением низких частот и качеством звучания перегруженного оконечника, но как справедливо заметил Vitali

единого мнения нет

. Я вот давеча с огромным интересом прочитал на аудиопортале всю ветку про гитарные выходники. Там примерно со второй или третьей страницы развернулась нешуточная баталия по поводу габаритов железа гитарных выходников. И по моему мнению каждый остался при своём. Хотя именно оттуда я вынес два полезных пункта - нижняя частота выходника в 40-50 Гц, и минимум трехкратный запас по габаритной мощности, и то это не догма, а скорее рекомендации. А по верхней граничной частоте так и не пришли к единому мнению. Вот как то так...

[xar]

так и не пришли к единому мнению

дак и не придут.

[Demo]

так и не пришли к единому мнению

дак и не придут.

Вполне возможно хотя большая часть активных участников той ветки пришла к выводу, что лишнее обрежет гитарный динамик, ну и секционированием не стоит увлекаться.

[Виктор kdtp]

Денис, тут всё очень просто.... и сложно, одновременно. Можно развести "бодягу" на десять страниц.... Если есть какие то, конкретные, вопросы, то я постараюсь на них ответить (при условии, что я знаю на них ответ).
Одно замечу, что из написанного Вами (за последнее время)следует - правильной дорогой идёте товарищ!
Ну а опыт..., опыт дело наживное. А коль скоро будут сомнения, то спрашивайте не стесняясь.  Думаю, на этом форуме, Вас не оставят в беде.
Кстати, мне очень импонирует, как "ведёт дела" Виталий!!! Посмотрите, какая у него простая и вместе с тем "знатная" схемотехника. Как он быстро и чётко претворяет в жизнь свои задумки. И что самое главное - не пользуется дорогущими радиодеталями. Иногда, просто завидки берут..., честное слово!

[xar]

Demo, просто аудиопортал не лучшее место для подобных рассуждений. gtlab.net, guitarworld.ru, guitar-gear.ru посети. там более профильные обсуждения.

и, так, имхо. сверху действительно обрежет неплохо, на то он и гитарный. а вот снизу "обрежет" уже кабинет. как при этом будет себя вести вести серединка - мало предсказуемо.

[Demo]

Demo, просто аудиопортал не лучшее место для подобных рассуждений. gtlab.net, guitarworld.ru, guitar-gear.ru посети. там более профильные обсуждения.

   Бываю периодически. gtlab.net напряг нервной атмосферой и высокомерием отдельных личностей в отношении новичков, остальные два неплохи.
   По делу - затык образовался, как водится, в самой неизученной мной области. Попытался рассчитать выходник для 6п3с в однотакт, Ri и Ra брал из паспорта на лампу - 22500 и 2500 Ом соответственно. При расчете  на http://andy.kis.ru вышло 1800 первички и 86 вторички, а по листку из журнала радио (см. аттач) вышло 3200 первички и 203 вторички при индуктивности около 7 Гн в обоих случаях. "В чем правда, брат?" Мне бы проверенную методику расчета, я посчитаю сам и выложу на проверку?

[Шурик]

Виктор kdtp, УМ в составе  ламповой гитарной "головы" играет далекооооо не последнюю роль в формировании "правильного"(или как говорит Рубен - православно верного) звучания. Гитаристы любят перегруженный выходной каскад. Собственно для этого и придумали и продают(и весьма успешно) аттенюаторы, предназначенные для того, чтобы играть дома на перегруженном усилителе не мешая соседям. В РР это достигается перегрузом фазоинвертора, в однотакте - выходной лампы. Сам как гитарист подтверждаю, что на подгруженном фазоинверторе играть горааааааздо приянее, чем играть на небольшой громкости(хоть и в лампу).

[Виктор kdtp]

Шурик, полностью согласен с Вами! Кстати вот цитата из моего сообщения #61: «….и с "нормальным" перегрузом в оконечном каскаде, с "нормальным" выходным трансформатором». Если не понятно, то расшифрую – «грузить» оконечный каскад РР усилителя надо по фазоинвертору (драйверу), а не при помощи «малогабаритных» выходных трансформаторов. Да и про однотактник, и про «перегруз» в нём, я тоже писал. Странно как то, Шурик, странно…
Вообще то, про всё, что Вы тут написали, я излагал выше…, может непонятно как-то для Вас…, тогда извините – придётся мне поработать над стилистикой своих изложений!
А может Вы перепутали меня с Ренатом?  Это он утверждает что, цитата: «….99% гитаристов играет в предваритаельный усилитель, воткнутый в микшер и выведенный напрямую на мониторы». А я то, как раз, склоняюсь всё больше к тому, что УМ и Гитарная акустика (динамики) играют одну из решающих ролей в формировании «правильного» гитарного звука. Ну, как то, так…, Шурик, как то, так.... 

[xar]

Виктор kdtp, моя цитата полна язвы и сарказма, вы это видимо опять не заметили, поэтому я дописал это в явном виде. конечно же оконечник делает большую часть звука, с чем, как мне показалось, вы были не согласны.

[Виктор kdtp]

И ещё, про «аттенюаторы»…, покупаете, значит, ну, ну. Интересно куда вы их суёте? Насколько мне известно, ни одна фирма не делает «разрывов» между драйвером и лампами оконечного каскада. А вот если Вам интересно, то есть очень простое и эффективное решение «тихого» звука для репетиций дома. Мне приходилось несколько раз делать такие усовершенствования для моих знакомых начинающих (молодых) гитаристов. Всего то, надо просверлить дополнительную «дырочку» для тумблера и «добавить» в схему четыре резистора и четыре (иногда только два) конденсатора…. Вот схемка (только для примера) ….
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
Для xar. Проехали дядя Ренат…, проехали, саркастичный Вы наш…

[Шурик]

Виктор kdtp,   Скорее всего невнимательно читал Ваши сообщения. Показалось что Вы считаете, что УМ должен усиливат звук формируемый преампом без внесения своих искажений.

Функции же усилителя мощности, в основном, состоят из довольно простых вещей. В основном это - максимально достоверно умощнить (усилить) звуковой сигнал, после предварительного усилителя, до нужного (необходимого) уровня работы акустической системы.
Почему так? Да потому что, "готовить" звук и контролировать эту "готовку" проще в предварительном усилителе, нежели в усилителе мощности. То есть, за необходимую "окраску" звукового гитарного сигнала и его контроль, будет отвечать предварительный усилитель ("соль", "перец" и "сахар" - по вкусу), а уже "приготовленный" гитарный звук будет умощнять (усиливать), до нужной кондиции и с максимально возможной достоверностью, усилитель мощности.

   Вот это смутило.

[Виктор kdtp]

Всё правильно, Шурик, всё правильно. Хотя, откровенно говоря, мне не нравиться когда «грузится» оконечный каскад. Впрочем, это дело не столько вкуса, сколько стиля музыки, которую вы играете.  Я думаю (может, и ошибаюсь), что Вам частенько приходится «перегружать» оконечник для получения нужного звука – «металл» скорее всего. Если это так, и Вы нашли свое звучание, то так тому и быть…. Хотя…., всё, всё, всё, больше не буду советы советовать. У каждого своё понятие о «правильном» способе «добычи» нужного (искомого) гитарного звука.

[kotofey]

Всё правильно, Шурик, всё правильно. Хотя, откровенно говоря, мне не нравиться когда «грузится» оконечный каскад...

Вот на этом месте оффтоп прекращаем. Если хочется больше воды в тему налить, то только в отдельную.
А тут пусть Demo, допилит аппарат в текущей конструкции и подведет итог по впечатлениям.

[xar]

Интересно куда вы их суёте?

а между выходом и кабинетом. рассеивая лишние ватты в тепло.

и добавил...
хотя ачх кабинета при этом страдает конечно... поэтому сейчас модны маленькие злые двухтакты.

[Виктор kdtp]

Забанят конечно - однозначно....
Про "лишнюю вату", и про тепло - резонно. А вот про "кабинетное" АЧХ и про моду на "злых и маленьких" - бред сивой кобылы. Впрочем, Вам можно, Вы, наверное, как всегда, иронизируете.... 
Всё, не слова более, ибо бесполезно....   

[xar]

Виктор kdtp, бред не бред, но посмотрите ассортимент разных брендов. практически у каждого есть "домашний" вариант хайгейновых комбо и голов. согласитесь, стек рассчитанный на 100вт при "домашней" громкости звучать будет иначе. ну и с аттенюаторами беда, сами понимаете, что включив в активный делитель реактивную нагрузку АЧХ будет не линейной.

[kotofey]

xar, и ты туда же  . Можно трансформаторный Т-двухполюсник, надо глянуть как маффлер у Ерасова сделан.

[xar]

kotofey, надо, но судя по габаритам и цене...

[Demo]

    Пиплы,брэк Давайте лучше я почитаю старую добрую советскую лит-ру, рассчитаю транс, потом обсудим? А то на 71 пост даже никто не ответил

[Vitali]

Денис.  Я однотактные усилители не собираю, посему в методику расчёта ТВЗ для них не вникал, странно, что на конкретный вопрос ни кто не откликнулся(((,  для РРшных считаю по своей,до безобразия упрощённой методике которая подходит исключительно для гитарных усилителей, и поделиться могу только в личьку, дабы не шокировать профессионалов.  Для пробы возьми любой готовый выходник от лампового телика или приёмника.

[xar]

Demo, вообще странные расчеты. не может при одинаковых параметрах лампы и динамика быть разный коэффициент трансформации. при любом методе расчета

[Demo]

   В общем, выходит такая петрушка. Режим выходного каскада SE 6П3С : Ua=300v,Uc2=250v,Uc1=-15v,Ixx=70mA,Rн=8Ом, Raопт=4200 Ом,Ri=25000 Ом,fн=50 Гц. Находим сопротивление ГГ постоянному току : 8х1,25=10. Находим ктр : Raопт делим на 10, извлекаем корень=20,5. Находим индуктивность первички L1 : 130умножаем на Raопт в кОм и делим на нижнюю частоту=130х4,2:50=10,92 Гн. Находим требуемую площадь поперечного сечения сердечника : Ixx в квадрате умножаем на L1 и делим на 8000=70х70х10,92:8000=6,7см2. Находим число витков первички по формуле 550хКорень из L1х(Длинна магнитной линии:Sсердечника)=корень((14,8:6,7)х10,92)х550=2701 виток. Через ктр находим витки вторички=2701:20,5=131,7 для 8 Ом, 131,7:1,41=93,4 для 4 Ом.Первичка 0,22мм(0,26 по лаку), вторичка 0,8(0,86 по лаку). Немагнитный зазор l=(w1xIxx:16)х10^-5=(2701х70:16)х0,00001=0,11мм. Итого : w1-2701, w2\8-131,7, w2\4-93,4, железо 6,7 см². Подходит 19х38, или с натяжкой 20х32. Длинну магнитной линии брал из справочника, провод подобрал по току из расчета 2А на мм². . Так правильно?

[kotofey]

Demo, медный и 5А на мм² вполне себе.

[Demo]

   Это к тому, что если в окно не вписываемся, можно диаметр провода уменьшить

[xar]

медный и 5А на мм2 вполне себе.

больше трех обычно не берут.

[Demo]

   Что скажет общество по поводу 87 поста? Я правильно посчитал, или как обычно?

[Demo]

    Народ, следуя местной поговорке, я же не рыбу прошу, и даже не удочку, а просто проверить, правильно я её(удочку) использую

[kotofey]

Demo, ты еще не намотал?) Мы ж результатов ждем 

[Demo]

   Я в ожидании ответа уже саморучно склееный каркас покрасил и железу торцы подшлифовал

[Demo]

   Уф, намотал. Сейчас стягивается, потом попробую на чампе, путем перетыка 6п6с на 6п3с с заменой транса...

и добавил...
   Трансы мотать просто - берёшь, и.... мотаешь

и добавил...
   Ну что сказать, транс вышел шикарный. Токмо что проверил, и верха, и низы и середина, все на отлично! Кстати я пересчитал немного транс перед намоткой - Ra взял 3500, ток хх 65 мА, fн-70 Гц, а то по железу не вписывался. На днях заказал знакомому шасси и кожухи на трансы из 1,5мм железа, осталось силовик намотать и монтажные планки найти.

[kotofey]

Demo, 
А обязательно планки? можно в принципе текстолит нарезать. Хотя не так эстетично будет.

[Demo]

   Просто планки думаю найти в "наследстве радиолюбителя", которое я до сих пор не разгреб толком, только малую часть трансов и ламп сверху взял. Да и пусть уже наконец то будет все как у людей - законченная конструкция.

[Vanady]

осталось силовик намотать и монтажные планки найти.

http://tec.org.ru/board/31

[play6]

Добрый вечер уважаемые, прошу подсказок в поиске неисправности, собрал преамп, на выходе тихо. Вкратце - лампы 6Н2П, выход с потенциометра, полевик пока исключил, питание типовое трансформатор "ногами" вперед, накал переменкой от отдельной обмотки. Ставил другую пару ламп, без изменений. Картинки для понимания ниже.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[kotofey]

А на выходе 250К (я так понимаю это MID) что видно? Есть разница с сигналом и без? После первого кондера 470пик? на средней ноге HI?

[play6]

Поставил обратно первый катодный резистор 2К7, потенциометры с верху вниз treble-bass-middle, 200К B Tomy впаян, на выходе ничего нет, подключил на вход сигнал 1 кГц 400мВ, на выходе по прежнему ничего. На средней ноге потенциометра 2й сетки? 40 мВ, 1 кГц при движке  вверх, если выкручивать вниз амплитуда падает. Перемерил все напряжения осциллографом. Если есть сигнал со входа, на аноде к высокому добавляются гребешки этого сигнала. Поставил третью пару ламп 6Н2П, ничего не изменилось.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[xar]

play6, генератор куда подключен? проверь все номиналы. фото монтажа в студию.

[khvilon]

play6, И промерь просто вольтметром напряжение на аноде, катоде и сетке КАЖДОЙ ЛАМПЫ!!!

[vitivsev]

Сравните схемы преампов и обратите внимание на величину общего питающего напряжения у вас и на данной схеме(нижний рис). ИМХО  резистор 20кОм заменить на 1кОм, 10 кОм так же заменить на 1 кОм...

[play6]

Генератор использовал с плеймаркета Function Generator, подключал через шнурок 3.5-6мм в джек "HI", ноо пока подключал сломал 3.5мм и не знаю на каком измерении, телефон вредный, воспринимает 1 из 6 коннекторов, завтра распаяю BNC-6мм, с осциллографа опорный, предполагаю ничего что там меандр 1 кГц 3В ? Номиналы замерял с платы, нашел один косяк с кондером 10нФ вместо положенных 1нФ. Купил еще одну пару ламп с блестящими лапами) и перемерял по новой напряжения, на сетках мерил без сигнала ноль. Накал на холостом вольтметром (MY-68) мерил 6.71, под нагрузкой (параллель) 6,13, и осцилл при этом показывает амплитудное 15В, не знаю может так и надо. Накал напрямую от обмотки. Подключал гитару, ручки громкостей на максимум, тембры по разному вращал, на акустике ничего нет, при подключении напрямую тихонько играет. На входе HI в разьеме задействовал один переключатель, замыкающий вход на землю при отключении, во входе LOW один переключатель ( резал дорожки) отключающий цепь 22нФ при подключении джека. А резисторы делителя так же завтра поменяю. Спасибо за советы!

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[kotofey]

play6, кхм, а если прям сигнал подать на сетку первого каскада?

[vitivsev]

Проверка монтажа показала - вроде бы все верно ...конденсатор на 100 пФ анод-катод на время убрать с первой лампы, и еще как предположение возможно гнезда по входу не правильно коммутируют сигнал...

[play6]

Выпаял разьемы, в канале лоу бросил перемычку с 22нф на 470к\470пФ, на канал ХАЙ - два резистора, подал прямоугольник 1 кГц 3В, на акустике слышен сигнал но очень тихий, ручками громкости регулируется, замерил напряжения (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Как советовали сменил делители на 1К 2Вт, без сигнала перемерял все напряжения (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Подключил сигнал и снова замерил напряжения (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Подключил гитару, тишина, но при касании струн в акустике щелчки средней громкости ( акустика включена на максимум), если перебросить гитару напрямую ( это линейный вход) то от 6й струны слегка звенят стекла в окнах 
Возьму завтра на рынке другие кондеры 22нФ, вызывают подозрение недостаточного рабочего напряжения, хотя на зелененьком советском который по входу ЛОУ 400В, синие новые импортные непонятно на сколько (новые), тот который на 2м аноде затерт вообще ничего не видно, думаю он с  пробоем так как на 3й сетке ничего вообще кроме помех нет. 100 пик выпаял.

[kotofey]

play6, синие - не импорт( это К78-2 (хрень) и К73-17 (тоже хрень), Проверь их на пробой.

[vitivsev]

подал прямоугольник 1 кГц 3В...

Погорячился, эх бывает ... на предварительный усилитель подают сигнал уровнем от 10 мВ до 100мВ и то последнее может перегружать...

[kotofey]

vitivsev, ну ладно... 2V RMS, но погорячился чуток. да)

[misa]

Почему не определить где теряется сигнал? Зачем такой длинный путь? Может как в детстве? Подавать сигнал с темброблока, можно и два вольта, потом с сетки последней лампы. и так далее. Даже при тех напряжениях что были, пред должен реветь. Понятно что дело в обвесе, вот и найти его по каскадно.

[vitivsev]

Зачем такой длинный путь?

учится, собирает из того что есть, одновременно исправляем недостатки по питанию, про детали все остальное... вопросов всегда много, ответ все равно будет, из-за какой нибудь сраной деталюшки все эти проблемы, проверка покаскадно это правильный и наверное единственный путь, кто как умеет...

[play6]

Заменил все кондеры 22 нФ на wima mkp 22nf 400V, общая картина не изменилась. на выходе все тот же слабый сигнал, начал проверять покаскадно, на первую сетку все те же 1 кГц 3В, на выходе ( первый анод за кондером 22 нФ) имеется явно усиленный сигнал, акустику рвет. Далее подключился ко 2й сетке, сигнал еле слышен. Перебросил входящий сигнал на паралель 470к*470пФ - за этой парой сигнала фактически нет, 22нФ на первый анод отключены.

[kotofey]

play6, вторая сетка... проблема с цепочкой gain?

[play6]

Вы совершенно правы! Заменил потенциометр на новый 1М а, все работает  На выходе все же сравнил включение с потенциометра и включение с дополнительным полевиком, заметил что при большом уровне на входе полевик подрезает нижнюю полуволну. но на слух с полевиком усиление больше, вот бы еще здесь разобраться в чем проблема, подозреваю что в насыщении затвора. Первый кадр сигнал на входе HI почему то с небольшими искажениями, 2й кадр на выходе, без каких либо искажений, и 3й выход но с полевиком (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Пробовал менять резистор в истоке от 470 ом до 1.5кОм - картина не меняется, вероятно все же свойства транзистора (BF245C TO-90).
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
 Спасибо всем кто помогал! 

[kotofey]

play6, полевик... а, выходной буфет на ПТ в режиме катодного повторителя? Уровень по dBu там не больше. Уровень он не увеличивает, он нивелирует разницу в звуке при работе на различную нагрузку. Не полностью конечно, разные оконечники и не оконечники будут существенно красить звук, но искажений из-за сильной несогласованности сопротивлений вх/вых будет гораздо меньше.

[play6]

Таки да, амплитуды одинаковы, если не учитывать подрезания.

[kotofey]

play6, это он мягко говоря удивился 3V RMS на вход) По-сути самые "мощные" датчики отдают 2V RMS, это те же дунканы AHB / blackout и ежи 81-85. Пассивы идут заметно ниже, но. в пиках амплитуда может добежать и до 4V, отсюда определенные нюансы звучания.

[xar]

По-сути самые "мощные" датчики отдают 2V RMS

и уже при этом пред имеет право честно уйти в кранч

[kotofey]

xar, ну, чистый... скорее всего)