XMOS 384kHz high-quality USB

[WolfTheGrey]

Игорь, думаю на твой вопрос лучше всего ответит производитель твоей платки.
XMOS - это многоядерный процессор со своими плюшками. Если используются внешние генераторы, то это сделано для упрощения прошивки. Многие платы на базе XMOS не имеют внешних генераторов, а генерирует частоту сам кристал как делает XMOS от DIYINK. Опять же все зависит от производителя. Как вариант - снять один из генераторов и посмотреть определится ли?  Другой момент, если не будет гена для создания частотной сетки 44.1 или 48, то не появятся сигналы и на других пинах I2S шины. Тогда смотреть какой ген процессор включает, если он его вобще включает. Многие гены не отключаемые, или плата-прошивка расчитана на не прерывную работу генераторов.

EDEL - красавиц, жаль не по карману. Говорят 3500$ стоит.

и добавил...
Я на "Болеро" разорился, как придет напишу сравнение.

[Dohtur]

WolfTheGrey,
240 швейцарских франков Эдель стоит + доставка.

[WolfTheGrey]

7300 + доставка щучки полторы. Доступно, блин. Кого брать, болеро иди эдель?

Болеро + гены с ультра низким джитером будут в ту же цену.

[Dohtur]

43,81*240 плюс 43,81*50 - доставка = 12704 рупий.

[WolfTheGrey]

м, меня эта строчка из яндекс поиска попутала:  "В первом банке один швейцарский франк можно купить за 30,5 рубля..."

и добавил...
Так она и смотрится на свои 12 тысяч.

[Lynx]

Болеро + гены с ультра низким джитером будут в ту же цену.

Не будут. Генераторы с ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ультранизким джиттером и именно в низкочастотном диапазоне сами по себе будут стоить от сотни-полутора USD КАЖДЫЙ.А те, что стоят 500 руб - действительно могут иметь невысокий джиттер но с частотами вариации от десятков-сотен кГц и выше, что совершенно неважно для звуковых преобразователей.

и добавил...

Именно схема? Или это выполняет ПЛИС? Я понимаю, что на определенном уровне это одно и то же.

Не вижу никакой разницы. Проект ПЛИС - та же самая схема, только с формализацией другого типа. Но в данном случае это именно дискретная схема на нескольких ЛЭ плюс участок кода для XMOS L1. Alexandre Lavanchy, главный инженер и совладелец ABC PCB, когда мы с ним встречались года полтора назад в Мюнхене, говорил, что реально гордиться тем, что им удалось сделать программно-аппаратную систему фазонепрерывного бессбойного переключения тактовой частоты процессора без остановки выполнения микропрограммы.

Но все таки. Если я правильно понимаю, то частота генератора для плис должна быть достаточно большой, что бы она быстрей "обработала" сигналы, буферизировала не переполняя, включила нужный генератор и уже с "новой" MCLK отдала это на цап из буфера? Или я не в ту степь?

Совсем не в ту. Если у системы есть априорный сигнал о переключении такта (а такой есть, это команда EXT_MCLKSEL у Edel), то никаких подобных действий не требуется. Код работы XMOS написан так, что буфер данных поддерживается заполненным наполовину, при этом его объема с огромным избытком хватит, чтобы не опустошиться и не переполниться за время подстройки скорости передачи данных при смене сетки частот. Там максимум может быть до 63 слов туда-сюда.

[WolfTheGrey]

Алексей ААЛ с вегалаба пишет что попросил производителя генераторов сделать партию и замеры на джитер. ссылка

На большинство остальных генов спектр джиттера не приводится, а если вообще джиттер указывается, то он не показателен из за желания маркетологов получше представить продукт (не с интересной для нас отстройкой укажут или вообще на ВЧ). В данном случае я нашёл производителя, который предоставил спектр джиттера не только типового их гена, но и сделал по моему запросу опытную партию на интересующую меня частоту и снял их спектр джиттера. Т.е. производитель гарантирует параметры на 20..30 дб лучше, чем надо для качественного звука. За это приходится и платить. Выбор за покупателем  ....

[Lynx]

Генераторы производства БМГ+ очень хорошие приборы, и для звуковых устройств в том числе. НО!!!! надо хорошо понимать что есть низкий уровень джиттера, что есть СВЕРХ низкий и как это соотносится со спектральным распределением фазового шума. Те генераторы, что продает Алексей - это генераторы с нормированной спектральной плотностью фазового шума. Для того, чтобы соотнести её с джиттером, нужно не только пересчитать спектрально-частотную функцию распределения во временную девиацию, но также учесть и другие составляющие джиттера, не отражаемые типовым распределением ФШ. Это опять те же мелочи, о которых говорил я ранее, только в другой области. Поэтому данные генераторы с терминологической и формальной точки зрения - это генераторы с низким уровнем фазового шума и с ненормированным низкочастотным джиттером. А те, которые будут отнормированы по всем составляющим джиттера в диапазоне частот 1-10000Гц, а не только по пересчитанным из спектра ФШ, будут стоить раз в 5-10 больше.

[WolfTheGrey]

Ламповый генератор от аббата.

[Lynx]

Ламповый генератор от аббата

Кусок говна.
Почему - несложно догадаться, учитывая свойства оксидных катодов... Типичнейший развод на деньги доверчивых людей, мечтающих о чуде...

[xar]

Ламповый

Кусок говна.

[Lynx]

К сожалению, сделать ламповый генератор с малой спектральной плотностью фазового шума в области низких частот нереально из-за больших мерцательных шумов катода. То есть низкочастотный джиттер таких генераторов будет очень велик. А вот в области больших отстроек, там где собственный НЧ-шум усилительного элемента определяется уже не свойствами эмиссионной поверхности, а физикой движения зарядов в вакууме, уровень ФШ ламповых генераторов очень мал. Но для звуковых устройств это не имеет никакого значения.

[KiFFiR]

Гы гы, ламповый генератор от аббаСа, мне им мозг пытались взломать люди, чтоб встроить в проигрыватель хармон кардон на 1955. Для "диких аудиофилов" так "красиво" написано, что многие готовы купить и встроить не зная куда прикрутить)))) + получится хороший ретранслятор, помехи от которого полезут в остальные элементы устройства.

[WolfTheGrey]

С ламповым генератором - шутка удалась.

[Lynx]

шутка удалась.

[Язычник]

Совсем не в ту.

Дмитрий, так я написал о том же, что и Вы. Просто наверное плохо выразился. Я говорил именно о платке с XMOS. Это я к тому, что если устройство заточено под асинхронный режим, то вынесение генов ближе к цап ничего не даст, а скорее только хуже получится (слишком много проводков по воздуху), да и саму XMOS придется скорее перепрошивать, а для этого уже надо обладать другими знаниями и иметь доступ к полному даташиту. Я пока на такие траты по приобретению нормального синхронного устройства пойтить не могу. Посему такой вопрос, а вернее два:
1. При слепом прослушивании можно отличить ЦАП работающий в синхронном и асинхронном режиме?
2. Для всех ли ЦАП так сильно влияет в каком режиме он работает. Это я о ES9023. Если я правильно понимаю, то от генератора 50МГц она может "корректно" работать не только от SPDIF ресивера, но и от USB. Я имею ввиду, если подавать на нее сигналы с USB->I2S работающего в асинхронном режиме все, кроме MCLK, а такт брать от генератора, то она по идее должна корректно работать. Просто генератора у меня пока нет и проверить не могу, но возможность такую предусмотрел.
И раз уж про ES9023, то вопрос. Генератор обязательно должен быть именно на 50МГц?



и добавил...
Еще раз перечитал даташит - генератор должен быть > 192*Fs, то есть больше 36,864 МГц. Это облегчает задачу, ибо в магазине видел генератор на 48МГц.

[Lynx]

Это я к тому, что если устройство заточено под асинхронный режим, то вынесение генов ближе к цап ничего не даст, а скорее только хуже получится (слишком много проводков по воздуху

Давайте пойдем по порядку, чтобы не путать базовые понятия.
Когда идет речь об асинхронном режиме приемника USB Audio, то подразумевается ТОЛЬКО РЕЖИМ ОБМЕНА ДАННЫМИ по USB шине, при котором хост-контроллер не передает в USB протоколе метки синхронизации, а передает информацию о заполненности своего буфера, тем самым регулируя скорость выдачи данных компьютером так, чтобы буфер хоста не переполнялся и не опустошался.  И это всё. С точки зрения ЦАП, USB приемник является СИНХРОНИЗИРУЕМЫМ устройством, работающим в строгом соответствии с временной шкалой. Синхронизация может быть различной, а тактовый сигнал вырабатываться разными способами и в разных местах. То есть интерфейс ЦАП-приемник является строго синхронным, данные считываются из буфера строго по тактовому сигналу и никак иначе. И качество этого тактового сигнала напрямую определяет качество ЦА-преобразования.  То есть в данном участке асинхронностью  и не пахнет, а понятие АСИНХРОННЫЙ относится исключительно к режиму обмена данными по USB

1. При слепом прослушивании можно отличить ЦАП работающий в синхронном и асинхронном режиме?

ЦАП - безусловно можно. Он просто не будет работать без синхронизма, если не применяется дополнительное устройство под названием ресемплер, которое позволяет иметь выходной поток, синхронный с тактовой сеткой ЦАП при асинхронном потоке на входе.
Но надо всегда понимать, что ресемплер теряет часть информации входного потока и ВСЕГДА (даже чисто теоретически) работа с ним хуже работы без него.

Для всех ли ЦАП так сильно влияет в каком режиме он работает. Это я о ES9023. Если я правильно понимаю, то от генератора 50МГц она может "корректно" работать не только от SPDIF ресивера, но и от USB.

Еще раз повторюсь - никакой ЦАП сам по себе не может работать без синхронизма с потоком. Если нужно по каким-то причинам иметь разную синхронизацию входного потока ЦАП и выходного потока источника данных, то применяется ресемплинг.
ES9023 имеет встроенный ресемплер и ей совершенно безразлично, от какого источника идет входной поток - хоть от телеграфного ключа, лишь бы он укладывался в требования по минимальной-максимальной частоте отсчетов.

Я имею ввиду, если подавать на нее сигналы с USB->I2S работающего в асинхронном режиме все, кроме MCLK, а такт брать от генератора, то она по идее должна корректно работать.

Безусловно, это так, но, см. первый абзац - асинхронный режим USB Audio не имеет никакого отношания к синхронизму ЦАП!!!

И раз уж про ES9023, то вопрос. Генератор обязательно должен быть именно на 50МГц?

нет, не обязательно. Но, в общем случае, чем выше частота, тем качественнее работает алгоритм ресемплинга.

[Язычник]

Когда идет речь об асинхронном режиме приемника USB Audio, то подразумевается ТОЛЬКО РЕЖИМ ОБМЕНА ДАННЫМИ по USB шине, при котором хост-контроллер не передает в USB протоколе метки синхронизации, а передает информацию о заполненности своего буфера, тем самым регулируя скорость выдачи данных компьютером так, чтобы буфер хоста не переполнялся и не опустошался.  И это всё. С точки зрения ЦАП, USB приемник является СИНХРОНИЗИРУЕМЫМ устройством, работающим в строгом соответствии с временной шкалой. Синхронизация может быть различной, а тактовый сигнал вырабатываться разными способами и в разных местах. То есть интерфейс ЦАП-приемник является строго синхронным, данные считываются из буфера строго по тактовому сигналу и никак иначе. И качество этого тактового сигнала напрямую определяет качество ЦА-преобразования.  То есть в данном участке асинхронностью  и не пахнет, а понятие АСИНХРОННЫЙ относится исключительно к режиму обмена данными по USB

Ну наконец-то внятное объяснение. Спасибо!
Тогда не следует ли из этого, что в принципе можно "выдрать" гены с платы XMOS и поставить ближе к ЦАП, а на их место пробросить допустим проводками. Это чисто теоретически. Станет ли такт именно для микросхемы ЦАП более "чистым"?

[Lynx]

не следует ли из этого, что в принципе можно "выдрать" гены с платы XMOS и поставить ближе к ЦАП, а на их место пробросить допустим проводками. Это чисто теоретически. Станет ли такт именно для микросхемы ЦАП более "чистым"?

ЕСТЕСТВЕННО, СЛЕДУЕТ!!!!!! Но надо помнить, что такт процессора USB приемника должен присутствовать всегда, а это бывает выполнить сложно. Поэтому разработчики примитивных приемников ставят генераторы на их платах и пытаются пыжится, расписывая мнимые достоинства примененных генераторов. И только в более-менее грамотно разработанных устройствах либо используется совершенно назависимый такт, либо принимаются меры по фазонепрерывному переключению такта от собственных или внешних генераторов. Ну или, как вариант, вообще постулируется ТОЛЬКО подача внешнего такта с выполнением необходимых условий, и никаких генераторов, кроме обеспечивающего работу контроллера USB шины, нет.

[Язычник]

Но надо всегда понимать, что ресемплер теряет часть информации входного потока и ВСЕГДА (даже чисто теоретически) работа с ним хуже работы без него.

ES9023 имеет встроенный ресемплер

И если я правильно понял этот ресемплер неотключаемый. Поэтому и с генератором и без него ничего не изменится в части качества? Имеется ввиду работа от USB приемника.
И как логический вывод - а не получится ли так, что скоро 90% выпускаемых микросхем DAC будут иметь встроенный ресемлер, да еще и не отключаемый? Ну в плане экономии и упрощения?

[Lynx]

И если я правильно понял этот ресемплер неотключаемый. Поэтому и с генератором и без него ничего не изменится в части качества? Имеется ввиду работа от USB приемника.

Его легко отключить, если тактировать от одного генератора и саму микросхему и источник потока для нее. В этом случае ресемплер вырождается в цифровой фильтр.

И как логический вывод - а не получится ли так, что скоро 90% выпускаемых микросхем DAC будут иметь встроенный ресемлер, да еще и не отключаемый? Ну в плане экономии и упрощения?

Не вижу в этом ничего плохого - одно сплошное удобство. Нужен асинхронный режим - пожалуйста, не вопрос. Нужен синхронный - да без проблем, только сквозную синхру организуем по системе и всего делов-то...

[Язычник]

Но, в общем случае, чем выше частота, тем качественнее работает алгоритм ресемплинга.

Что-то я под ночь уже медленно соображаю. Получается, что от генератора 50МГц ресемплер будет работать лучше, чем от любого MCLK получаемого от USB-приемника. Пора спать....

и добавил...

Его легко отключить, если тактировать от одного генератора и саму микросхему и источник потока для нее. В этом случае ресемплер вырождается в цифровой фильтр.

А вот это надо запомнить. Спасибо.

[Lynx]

Вопрос сложный и зависит от качества такта от приемника, качества линии передачи такта, алгоритма ресемплинга, и т.п. Вполне может оказаться, что и так, что синхронный режим и тактирование от ахового генератора с возможными помехами на длинную линию такта окажутся хуже, чем асинхронный с качественным генератором. Многое зависит от качества алгоритма ресемплера. То есть априорно сказать невозможно. НО!!!!!!!!!!!!!!! При прочих равных условиях, синхронный режим ВСЕГДА лучше!

[Язычник]

Все это надо переварить. Потому как было желание купить платку XMOS с разъемчиком высокочастотным для синхронизации, но теперь думаю, что лучше не будет. Что бы было лучше - надо более другое решение, а это уже другие деньги. Хорошо не купил.

[Злой]

Его легко отключить, если тактировать от одного генератора и саму микросхему и источник потока для нее. В этом случае ресемплер вырождается в цифровой фильтр.

Дмитрий, а такой вариант, это я опять по поводу 1896. Если на выход давать сигналы BCLK, LRCLK от генератора кратного частоте входного сигнала. Для сетки 44,1КГц например 22,5792МГц, а для сетки 48КГц 24,576МГц. Будет лучше или без разницы и генератор может быть какой то один?

[Lynx]

Я такой вариант пробовал в одной из прошивок в Lynx INP58. В зависимости от частоты дискретизации в потоке на выходе DIR9001 (причем именно измеренной, а не по информации от приемника!!!) переключались генераторы ЦАП на соответствующую сетку. Честно говоря, каких-то позитивных моментов я не нашел, ресемплер по-любому остается асинхронным, ведь его базовый генератор использует некратную частоту. А синхронным сделать в такой конфигурации не получится, поскольку в этом случае ВСЯ система выдачи данных ДОЛЖНА синхронизироваться от такта ЦАП.
Но, надо заметить, что ресемплеры, несмотря на то, что они оказывают какое-то влияние на сигнал, во многих случаях дают очень хороший результат в трактах, использующих SPDIF, поскольку весьма эффективно подавляют джиттер входного потока.

[Злой]

ресемплер по-любому остается асинхронным, ведь его базовый генератор использует некратную частоту

А от качества базового генератора зависит что нибудь. Например можно дать частоту не с резонатора, а с нормального генератора?

[Lynx]

Практически ничего, главное чтобы его долговременная стабильность была не хуже 0.02...0.05%, но это условие выполняется С ЛЮБЫМ кварцованным генератором.

[Злой]

Спасибо за ценные советы, буду привязывать 1896 к приемнику на TAS1020.

[Lynx]

Да не за что. Всегда рад помочь. Не думаю, что в такой стыковке могут возникнуть какие-то сложности, главное, соблюсти соответствие форматов...