Разделительные электролиты. Рабочее напряжение.

[uhuru]

   Широко распространено мнение, что проходные электролиты надо ставить с чем большим напряжением тем лучше (для звука). Несмотря на то, что в каменных схемах напряжения смещения всего несколько вольт - ставят 50в или даже 100в. Собираюсь закупить кучку электролитов для ППР старой техники, там и проходных не мало на 5 - 20мк. Терзают сомнения надо-ли на 50в ставить, или хватит и 16в (размер и цена различаются мало).  По даташиту  тангенс (макс) 50в -0.12,  16в - 0.16, 6.3в - 0,24..  но, ведь это "максимальный"...  учитывая режим работы разделительных конденсаторов - малые токи, 3-5 вольт  имеет ли этот параметр существенное значение?

[pm]

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[valve]

Широко распространено мнение, что проходные электролиты надо ставить с чем большим напряжением тем лучше (для звука).

Есть противоположное мнение, что конденсаторы менее вносят отсебятину при минимальном допустимом напряжении указанном на конденсаторе.

[prince]

Если сопоставить с ESR конденсатора, то оно меняется- чем выше напряжение, тем меньше ESR.

[dm34]

Если пытаться реанимировать старую технику, то вместо всех разделительных мелких электролитов я бы поставил пленку на 1...4.7 мкФ. По-любому будет лучше, ну, или как минимум, не хуже.

[uhuru]

Есть противоположное мнение, что конденсаторы менее вносят отсебятину при минимальном допустимом напряжении указанном на конденсаторе.

Это к фильтрующим скорее относится, чем к разделительным.
 От разделительного "отсебятина" какая может быть? 
 1. Нелинейность - рост ЭПС с частотой. Для любых серий у литов с номиналом 6,3в тангенс угла потерь вдвое больше чем с номиналом 50в.
 2. КНИ. Его выслушивают и вымеряют любители ламповых УЗЧ, где смещения 200в и даже выше, да и токи не малые. Для разделительных на малых напряжениях\токах КНИ исчезающе малы (это опять же широко распространенное мнение, по крайней мере в даташитах электролитов КНИ никогда не указывают).

Если сопоставить с ESR конденсатора, то оно меняется- чем выше напряжение, тем меньше ESR.

  Об этом и написал в топике. И ЭПС и тангенс характеризуют одно и тоже - потери. Только ЭПС - как единичная величина измеренная на конкретной частоте, а тангенс - как общая характеристика потерь (график из даташита).  Собственно, кроме потерь никаких других оправданий использованию в качестве разделительных электролитов с сильно завышенным номинальным напряжением я не вижу.

Если пытаться реанимировать старую технику, то вместо всех разделительных мелких электролитов я бы поставил пленку на 1...4.7 мкФ. По-любому будет лучше, ну, или как минимум, не хуже.

  Для этого придется снизить емкости в 5 раз! Без пересчета согласования каскадов это сомнительное улучшение на мой радиолюбительский глаз (хотя, признаюсь, таких расчетов я никогда не делал...)    В тех же приборах где стоят 10мкф электролиты в качестве разделительных, не мало пленочников натыкано, соотв. производитель не ради экономии их поставил, а потому что именно такая большая емкость там нужна по расчетам.

[valve]

   uhuru, то о чем я писал имеет отношение к катодному блокировочному конденсатору.

[dm34]

Для этого придется снизить емкости в 5 раз! Без пересчета согласования каскадов это сомнительное улучшение на мой радиолюбительский глаз (хотя, признаюсь, таких расчетов я никогда не делал...) 

Не надо сравнивать "в лоб" электролиты и обычные емкости. "Эффект" совершенно разный.

В тех же приборах где стоят 10мкф электролиты в качестве разделительных, не мало пленочников натыкано, соотв. производитель не ради экономии их поставил, а потому что именно такая большая емкость там нужна по расчетам.

Производитель тыкал небольшие неполярные и небольшие электролиты, поскольку при массовом "исходе" это позволяет контролировать себестоимость продукции в разумных пределах. Если есть большое желание, то можно пересчитать резисторы в соответствующих цепях, но в 99% случаев это не требуется.

[WolfTheGrey]

Поставь современные электролиты с низким esr.  Минимум мороки, и неплохой результат.

[drummer]

Или просто новые, невысохшие.
Для консенсуса можно "бутерброд" соорудить

[pm]

современные электролиты с низким esr.  Минимум мороки, и неплохой результат.

Если уж заниматься ловлей блох, то можно ставить низкоимпедансные, т.е. у которых кроме низкого ЭПС ещё и низкая индуктивность. При тех токах, что протекают через разделительные конденсаторы - это всё бессмысленная возня и по сути только самовнушение.

[WolfTheGrey]

только самовнушение.

Возьмем эллектролит конденсатор, попробуем померять его контакты в режиме прозвонки. Сколько секунд заряжается конденсатор? Теперь возьмем пленку того же номинала. Почему конденсатор пленка того же номинала заряжается мгновенно?
Хочешь сказать это никак не влияет на звук? Не верю, или ты сразу работал с хорошими кондерами, либо тебе не дано слышать разницу. 

[drummer]

либо тебе не дано слышать разницу.

Миновала ересь сия

[pm]

Хочешь сказать это никак не влияет на звук? Не верю, или ты сразу работал с хорошими кондерами, либо тебе не дано слышать разницу.

В общем-то это сродни сектантству. Пока вся эта слышимость не доказана никакими статистически достоверными исследованиями тестовых прослушиваний, это остаётся уделом маргинальных ебланов, в простонародье "златоухих"

[dm34]

Пока вся эта слышимость не доказана никакими статистически достоверными исследованиями тестовых прослушиваний, это остаётся уделом маргинальных ебланов, в простонародье "златоухих"

Паш, ну я реально слышу разницу в разных межкаскадниках (при большой разнице, конечно), очень плохо отношусь к "катодным" кондерам вообще. Причем все это достаточно легко объясняется тембральной окраской в разнице материалов, без всякой эзотерики. Я не про "дымки над вуалью", конечно, упаси Бог... 

[pm]

Димка, да ты сектант! Серьёзно, если меняется тембральная окраска, следовательно, меняется и спектр сигнала. Логично такое предположение? Но в этом случае сие фиксируется инструментально, тоже логично?

[dm34]

Серьёзно, если меняется тембральная окраска, следовательно, меняется и спектр сигнала.

Однозначно! Только у меня такой цели не было. Последнее, что я буду делать в этой жизни - это снимать спектры для ловли "окраса". И фиксировать ничего не собираюсь.
И в секту меня глупо записывать - не примут, я "полукровка" 

[uhuru]

Ну вот, как всегда разговор пошёл вширь..  хотя вопрос был конкретный - почему ставят с сильно завышенным вольтажем электролиты в качестве разделительных (тип, серия - это все к вопросу не относится).  Только ЭПС, или какие то ещё причины на это есть?   Покупать я буду обычные хорошие электролиты, вопрос выбора: 25в, 50в или 100в.

[кудрявый]

Ковырялся в ЦАП от audio-gd. И хотя там нигде больше 15 в нету, а в куче мест и 5 всего - все электролиты на 50 вольт. Может китайцы что-то знают?

[Profi]

Может китайцы что-то знают?

А может на распродаже по-дешевке достались?

[TANk]

Ковырялся в ЦАП от audio-gd. И хотя там нигде больше 15 в нету, а в куче мест и 5 всего - все электролиты на 50 вольт. Может китайцы что-то знают?

Конденсаторы на 10, 22 и 47мкф современные встречал в продаже только на напряжение 50 и 63 вольта. На старых платах (от видиков/телевизоров годов 90-х) конденсаторы такой емкости еще попадались на 16 и 25 вольт. Позже не встречал. Все "высоковольтные".
Экономика мать ее. Запустили линию по производству оксидированной алюминиевой фольги на напряжение 50 вольт и мотаем из нее рулончики от 5 до 500 мкф емкостью не заморачиваясь. Если кому то уж очень нужны конденсаторы на 25 вольт, то мы из этой же фольги их намотаем и подпишем на них как клиент просит, не перестраивая техпроцесс.

[кудрявый]

TANk, Странно, у нас продают на 16в
https://radiodetali.com.ua/catalog/kondensatory/elektroliticheskie-vyvodnye?page=23
https://radiodetali.com.ua/catalog/kondensatory/nizkoimpedansnye-kondensatory?page=6

[IronYorick]

uhuru, А может, просто довериться производителю, и ставить именно то, что стояло, и по ёмкости, и по напряжению Что, кроме всего прочего, легче мотивировать заказчику действа. Ведь речь не идёт о "твике" читаем - взять хорошую вещь и изуродовать ее кривыми лапками Если ты такой умный - сделай свое, если богатый - купи лучше. А так - вечное желание , купить на грош пятаков
Сие никак не относится к ТС.

[uhuru]

Я как раз не склонен считать себя умнее других, тем паче разработчиков). Просто хочу понять причину (или мотивацию) почему делают так, а не иначе.. Чеб заменить, скажем проходной электролит 2мкф или 5мкф на пленку 2,2мкф много ума не надо). Только таких-то емкостей к замене и нет. Разделительные литы что надо менять -  20мкф или 10мкф, и менять их на 2,2мкф без пересчета схемы, это профанация, имхо.. а пересчёт приведёт к снижению кус, и вообще не стоит это траты времени для починяемых приборов..  потому пленка отпадает. Купить десяток нормальных электролитов на 500р. более  приемлемо в данном случае..  а вот тема с вольтажем зацепилакак-то..  ибо не совсем очевидно..

[IronYorick]

uhuru, Илья, если прямо по вопросу - то толщина изолятора - оксидного слоя конденсатора, прямо пропорциональна его рабочему напряжению. И, ее, толщины, снижение, УЛУЧШАЕТ параметры конденсатора. Что прямо отражено в даташитах. Да и интуитивно понятно, что пропускать сигнал через толстый слой электрохимического "коктейля" его никак не улучшит
У каких альтернативно-одаренных интернет - гуру Вы позаимствовали это странное мнение
Так что брать подходящий по напряжению электролит, с запасом процентов 20 для надёжности, и не париться.

[TANk]

TANk, Странно, у нас продают на 16в

В каталогах у нас тоже есть, но реально приходя в магазин, если надо купить штук 20 например 22 или 47мкф (в импусных БП часто сохнут по питанию ШМИов), то оказывается, что 16в в наличие штук 5-7, 25в десяток, а вот на 50 или 63в в наличие более сотни. Причем они в одинаковых по размеру корпусах и одного производителя. Да и практически по одной цене.
https://radio18.ru/catalog/3/2868

[dm34]

Мне совсем непонятен смысл этих разборок. Само наличие электролита между каскадами суть зло, и никакими подборами "тангенсов" и "еср-ов" это не излечить. Переход на ту же хорошую пленку даст эффект более существенный (по крайней мере в теории, его ещё "услышать" надо  ). А выбор "оптимального" (для данного конкретного случая) напряжения для электролитов - в лучшем случае это приятное времяпрепровождение (типа кто на что учился), в худшем же онанизьм без особых на то предпосылок 

[IronYorick]

 

его ещё "услышать" надо 

dm34, Дима, ага насколько я понимаю, речь за какой-то каменный "винтажЪ" каковой нужно привести в рабочее состояние. И разницу между конденсаторами там услышишь на уровне стоИт-не стоИт-бля, взорвался!

и добавил...

Само наличие электролита между каскадами суть зло

Но задача такая перед человеком Починить аутентично.

[pm]

Починить аутентично.

Это иногда очень непросто. Вместо конденсаторов К50-6 приходилось ставить К50-35

[IronYorick]

Да, я  преувеличил проблему, ты прав Уж совсем аутентично - это вместо к50--6 именно к50-6, и никаких там "сусликов". Но это уже другой уровень подходов и расходов А при текущих условиях, Илья явно не "в ту степь" полез, поставить нормальные кондиционные электролиты и не забивать себе голову, ты опять же прав

ЗЫ А в нормальных аппаратах эти самые "заднепроходные" конденсаторы (разные диэлектрики) прекрасно слышно, и никто туда электролиты не поставит. И все-таки, она вертится!

[dm34]

Да, Андрей, я здесь с Пашей согласен полностью - либо ты делаешь всё аутентично, до последнего резистора, либо это реставрация/восстановление с большим диапазоном допустимости: от банального твика до замены всех кишок, соответственно с разным потенциальным "выхлопом" 

[Larry]

вместо к50--6 именно к50-6

И именно ереванского завода...

[Profi]

именно ереванского завода...

Смех смехом, а вот Александр Пехтерев перебрал кучу кондюков, и лучшими для катодных по его словам, были именно они, если емкость сумели сохранить. На неделе заеду к нему - послушаю.

[misa]

Если-бы не Ереванский завод, я бы столько денег не заработал в своё время на ремонте.

[IronYorick]

и лучшими для катодных

Еще из серии "вредных советов" - была лет 15 назад тема - принудительный нагрев электролитов, проволокой нихромовой их обматывали. За давностью лет не помню фамилии "ересиарха"
Попробовал, правда, не стал морочиться с отдельным подогревом, просто  расположил их близко к лампам ВК в каком-то очередном макете, а контрольных холодных "мышей" цеплял на "соплях". Получил весьма впечатляющую разницу в пользу "белых и горячих"
Дальше дело не стал продвигать, поскольку стал этих "грызунов" истреблять всех безжалостно, и холодных, и горячих  Фикса, пленка (в своем любимце каскоднике QS электролиты только в удвоителе, до ЭД, и те очень хорошие. А потом полипропилен, много) И этих, которые "заднепроходные" Там тоже нет, ибо однокаскадный каскод

[TANk]

Смех смехом, а вот Александр Пехтерев перебрал кучу кондюков, и лучшими для катодных по его словам, были именно они, если емкость сумели сохранить.

Из всех электролитов, которые ставил в катоды ламп лучше ЭГЦ (КЭГ квадратные если) годов 60-70х еще пока ничего не слышал. Правда разориться на породистые оригинальные "Черные дырыворота"  амфибиоасфиксия не давала. Но с ROE, Ничиконами которые Мюзе, Элнами и Осконами сравнивал напрямую. Потерявших емкость и ЕСР практически не встречал. После небольшой тренировки все параметры приходили в норму.

[Lelik]

Если-бы не Ереванский завод, я бы столько денег не заработал в своё время на ремонте.

Аналогично, коллега! Убивает то что в измерительную аппаратуру ставили точно такие-же конденсаторы, но там они не дохли! По внешнему виду не отличишь. Толи заказные партии, толи какое-то чудо! КЭГи, да, я их специально тренировал и  измерял, они полностью возвращались к жизни, лохматых 60х годов. Хотел байки проверить, но это оказалась истина!

[arcev]

в измерительную аппаратуру ставили точно такие-же конденсаторы, но там они не дохли!

В прошлом году менял К53-14 в цифровике Щ4300, стоял после детектора (сглаживающий) - через 30 лет дал утечку
прибор на переменке занижал (180 вместо 230)