Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга

[Bobby_II]

Понаслушавшись эзотериков, решил попробовать выделить "зерно истины".
Что вы думаете о том, чтобы искуственно создать девиацию несущей частоты с какими-то контролируемыми параметрами. Например частота модуляции частоты - 10Гц. Очень уж часто эти НЧ и субНЧ модуляции встречаются (резонанс тонарма, подстройка "рубиновых" СД, ... ).

[Lynx]

Народная мудрость гласит: "собаки лают - караван идёт". Поступайте согласно таковой...

[Bobby_II]

Идея в реализации механизма ФАПЧ с заданными характеристиками: чтобы "руление" частотой происходило раз в опр. промежуток времени. Причем этот определенный промежуток должен лежать в диапазоне субНЧ.
Т.о. частота будет изменяться с определенной субНЧ частотой :-). Т.е. попытка использования джиттера во благо путем его перевода в субНЧ диапазон.

[Lynx]

Никуда он не переводится. Только лишь увеличивается его пиковое значения.

[Bobby_II]

Видимо, не умею я объяснять.
Я в своё время (будучи студентом) делал ФАПЧ по следующему принципу:
- подстраиваемый генератор
- 2 программируемых делителя (счетчика) - на исходный сигнал и сигнал от подстраиваемого генератора, срабатывают по фронту
- триггер, сравнивающий фазу, полученную от этих 2х делителей (тоже срабатывает по фронту)
- интегратор, выход интегратора управляет частотой подстраиваемого генератора изменением напряжения на варикапе.
Это вроде как общий принцип работы ФАПЧ.
Из минусов - частота "плавает" в достаточно небольшом диапазоне, зато с высокой частотой. Если искажения, вносимые джиттером сходны с интермодуляционными (резкими) искажениями, есть смысл снизить частоту этого самого джиттера может в ущерб амплитуде.
Моё предложение - увеличить время регулировки до 0.1-1с. И счётчик и интегратор. Понятно, что потребуется иная схема задающего генератора с малым собственным кратковременным дрейфом и довольно длинный буфер.

[Lynx]

И зачем это всё надо? Совершенно непонятен смысл. Ну то есть вообще непонятен...

[Bobby_II]

1. чтобы искажения от джиттера загнать в субНЧ
2. получить очередной управляемый "гармонизатор"

[Lynx]

1. Этого не произойдет
2. считаю бессмысленной тратой времени

[Slava]

Почти PLL. Есть очень много на эту тему. Есть готовые.

[Bobby_II]

ПЛЛи делают это резко и неправильно. Хотя можно подумать, как использовать готовое и не изобретать велосипед.

[Lynx]

ПЛЛи делают это резко и неправильно

 

[Игорь Гапонов]

А серьезно усложнять систему ради сомнительного результата смысла нет.

 В передаче Информации две проблемы:

1. помехозащита (она же- "кодирование", "шифрование", "протоколирование", "интерфейсирование" и т.д.)
2. синхронизация

 Если "синхронизацию" рассматривать под углом "искажения масштаба времени", то становится видно, что на самом деле есть одна общая проблема - проблема достоверности передачи Информации, а "веса" и/или значения двух выше названных частных проблем качественно равны!

И передача звукоинформации имеет те же проблемы. И здесь стоит отметить, т.к. Информацию определяет не только Природа, но и Получатель с Отправителем, что пороги заметности временнЫх искажений в звукопередаче для Человека исследованы крайне слабо (исключение- "детонации" при аналоговом звуковоспроизведении в ГЗ и прямой МЗ (*)). Поэтому "борьба с джиттером" нынче не имеет внятной аудиоцели. Тут царит голый энтузиазм.

(*) Примечание. Интересно, что при обычно принятом в хай-фай видеомагнитофонах ЧМ-способе  звукопередачи через канал магн.записи  с "автонесущей" (т.е. несущая записана на той же дороге) возникают страннейшие искажения в виде "жёсткости звучания". И с появлением CDDA Банг и Олофсен с радостью и мгновенно от "хай-фай-аудио-без-видео" в своих системах отказались в пользу цифры.

[Bobby_II]

Как-то Дмитрий обронил фразу о том, что все нелинейные искажения имеют одну природу. Я подумал - и действительно. Но ведь они имеют принципиально разное слуховое восприятие: гармоники низких порядков приятно окрашивают звук и совершенно нормально воспринимаются в кол-ве несколько %%. В то время как интермодуляционные искажения неприятны даже при уровне -130дБ, а чувствительность к ним если не ошибаюсь, -140дБ.
Характер искажений, вызванных джитером сходен с характером интермодуляционных искажений.
Знаком с людьми, "выслушивающими" задающие генераторы. Самое смешное, что эти генераторы использовались для АЦП и мне присылали отрывки оцифровок - разницу СЛЫШНО!!! Самым интересным по восприятию оказался ламповый клок от Аббаса. Вот я и стал думать: почему??? Какими такими свойствами обладает этот клок? Я всего лишь предположил. как можно сделать такой клок без ламп и Аббаса.
Если у вас есть мысли - выскажите. Доказывать мне, что я - идиот и "наслушался басен" не надо. Я слушал записи и сам и проводил "слепой тест" на жене. Она вообще не в курсе, что с чем сравнивалось. Просто говорила лучше-хуже и чем.

Игорь, проблема достоверности передачи данных решена. Т.е. можно считать, что ее нет. Дмитрий вроде уже достиг искажений на уровне -140дБ или приближается к нему.  А вот проблема синхронизации есть.
Думаю, в первом приближении можно считать что искажения, вызванные джиттером = интермодуляционным.

Поэтому "борьба с джиттером" нынче не имеет внятной аудиоцели. Тут царит голый энтузиазм.

Вот и пытаюсь ее поставить. Спектр девиации частоты синхронизации д.б. низким, амплитуда девиации вполне может быть на порядки больше, чем при ВЧ спектре (аналогия с гармониками/интермодами).

[Игорь Гапонов]

Игорь, проблема достоверности передачи данных решена. Т.е. можно считать, что ее нет. Дмитрий вроде уже достиг искажений на уровне -140дБ или приближается к нему.  А вот проблема синхронизации есть.

 Т.е. Вы хотите сказать, что Достоверность возможна без Времени? Я могу с Вами согласиться, если передаваемая информация содержит "непроцесс"! Например, текст (включая теории, стихи и алгоритмы с программами) или картину маслом. Однако, передача такой информации возможна с ошибками. И эта проблема "для любых каналов и файлов" таки не решена до сих пор!

 Теперь о ламповых задающих генераторах и колебательных системах из обычных RLC. Смотрите, что может быть легче, чем просто напросто проверить это на слуховом опыте. Заслуга Аббаса в этом. И ведь аудиоотличия обычной ламповой индуктивной трёхточки от всяких голледжей не в пользу голледжей...

 У лампо-генератора на хороших RLC-элементах очень и очень низки ВЧ-фазовые шумы, но и термостабильности никакой. Там высоки ИнфраНЧ-фазовые шумы с периодами в районе десятков секунд-десятков минут и девиацией порядка 1-0,1% от центральной. Вот Вам и "частотный критерий порога слышимости временных искажений": по всей видимости-слышимости, очень медленных ЧМ колебаний не слышно независимо от "центральной частоты".

 С другой стороны, не могу поддержать Ваш "искусственный ГЗ-джиттер": слишком высоки частоты девиаций в грамзаписи.

 С фразой Дмитрия (по Вашей трактовке) "о Природе НИ" также согласиться не могу! Все искажения- искажения исходной формы (исходного закона-функции). А причин, как "природ искажений" может быть бесконечное множество. Всё это бесконечное множество разделено на три взаимовлияющих бесконечных "подмножеств искажений":

1. линейные искажения
2. нелинейные искажения
3. помехи-шумы (включая причины нестационарности объекта)

 

[Bobby_II]

Вы хотите сказать, что Достоверность возможна без Времени?

Я хочу сказать про цифровую достоверность, т.е. бит-в-бит. А про время (синхронизацию) и разговариваем.

Идея в том, чтобы скрестить бульдога с носорогом: сделать генератор на хороших RLC-элементах с низкими ВЧ-фазовыми шумами и сделать ему подстройку. А точнее сделать не случайную девиацию, а закономерную, т.е. спектр фазового шума в идеале должен выродиться в какую-нибудь суб-НЧ частоту.

На данную мысль подтолкнули разговоры о резонансах тонармов, дисков, ... .

и добавил...
На линейные искажения и шумы предлагаю забыть.
А вот нелинейные искажения - интересная вещь.

[Игорь Гапонов]

Я не хочу забывать о всех вида искажений и их взаимосвязях.

Например, фазовый шум отличается от детерминированых (определённых) фазовых изменений (девиаций). А ведь первое- "всегда", а второе - "в определённом случае" могут быть нелинейными искажениями!!! И, по-моему, при равных энергиях (среднеквадратических амплитудах), чем меньше порядка в таких девиациях, тем менее они заметны. Но для более точных и тем более объективных "допусках на нелинейные фазовые искажения" (*) можно говорить только после психоакустичесих исследований на эту тему. Которых нет!

(*) В классическом смысле слово "фазовые" подразумевает периодичность исследуемого сигнала, в современном общепринятом - "характеристику спектра". Однако, я твёрдо убеждён, что НИ спектрами измерять - большая пребольшая ошибка! Ну, посудите сами, во-первых, это же гораздо проще и очевиднее: при принятии догмы "линейности и однонаправленности времени" флуктуации отсчётов относительно "абсолютной-эталонной оси времени" равносильны флуктуациям масштаба "текущей оси времени результатов эксперимента-измерений" относительно той же запостулированной "абсолютной-эталонной оси времени".  Во-вторых, "спектры" работают только в линейных стационарных пространствах.

 А вероятность отличия от "бит в бит" зависит и от канала (его свойства и помехи в общем случае зависят от времени) и от файла (от его объёма и требований к точности зависит время передачи)! (теорема Шеннона).

[Lynx]

Дмитрий обронил фразу о том, что все нелинейные искажения имеют одну природу

Не следует приписывать мне того, что я никогда не говорил. Ибо это совершенная ерунда. Если Вы не поняли, что было сказано, либо не помните этого дословно, то не нужно это повторять.

И ведь аудиоотличия обычной ламповой индуктивной трёхточки от всяких голледжей не в пользу голледжей

Увы, не могу с этим согласиться. В моей практике ситуация с точностью до наоборот. Я задолго до появления на сцене "Аббасса" (лет пятнадцать назад) пытался натягивать "детские трусишки" ламовых генераторов, но очень быстро вырос из них именно в пользу полупроводниковых интегральных приборов. К слову, в слепых звуковых тестах, которые я как-то проводил, ЦАП с ламповым генератором не выиграл у того же ЦАП с интегральным ни разу.
Надо заметить, что в данной теме последний десяток постов в общем-то офтоп.

[Игорь Гапонов]

К слову, в слепых звуковых тестах, которые я как-то проводил, ЦАП с ламповым генератором не выиграл у того же ЦАП с интегральным ни разу.

 Мы имеем другую статистику. Поэтому и нужны репрезентативные результаты и продуманные всеобъемлющие психоакустические исследования на эту тему, эквивалентные исследованиям "аналоговой эпохи" (например, "кривые равной громкости", "маскировка" и т.д.) .

 С "оффтопом" не согласен!

[Bobby_II]

И, по-моему, при равных энергиях (среднеквадратических амплитудах), чем меньше порядка в таких девиациях, тем менее они заметны.

Появилось подозрение, что при определенных параметрах (частоте и амплитуде) данной девиации она будет заметна со знаком +, т.е. будет "гармонизатором" по типу гармоник низких порядков. Предполагаемые параметры: састота девиации 5-10Гц.

Скажем так: "эзотерический" генератор надо подстраивать для достижения долговременной стабильности. Так вот по моему мнению, надо делать это с указанной постоянной времени управления. А амплитудой девиации поиграться и посмотреть, что будет.

Ну, посудите сами, во-первых, это же гораздо проще и очевиднее: при принятии догмы "линейности и однонаправленности времени" флуктуации отсчётов относительно "абсолютной-эталонной оси времени" равносильны флуктуациям масштаба "текущей оси времени результатов эксперимента-измерений" относительно той же запостулированной "абсолютной-эталонной оси времени".  Во-вторых, "спектры" работают только в линейных стационарных пространствах.

"Все мозги разбил на части
все извилины заплел" :-)
Игорь, я понял, о чем вы, но не надо таким ямбом писать - мне понимать тяжко :-) (не совсем с вами согласен, но не сейчас).

К слову, в слепых звуковых тестах, которые я как-то проводил, ЦАП с ламповым генератором не выиграл у того же ЦАП с интегральным ни разу.

Дмитрий, я думаю, это - "кошачий вопрос", т.е. вопрос мастерства приготовления. Ваш уклон в сторону интегральных решений понятен.
П.С. я цитаты и не ставил, это то, как я понял. Но скорее всего, опять не так сказал (здесь).

и добавил...

Поэтому и нужны репрезентативные результаты и продуманные всеобъемлющие психоакустические исследования на эту тему, эквивалентные исследованиям "аналоговой эпохи"

Мне кажется, что в данном направлении мы на "переднем крае" и кто кроме нас это исследует?
Моё предложение - сделать такой клок с контролируемыми и регулируемыми параметрами девиации и послушать.
Более того, на тот-же варикап можно подавать сигнал любого спектра и слушать :-).

[Slava]

Мого сказать одно. Моя твоя не понимает

[Игорь Гапонов]

"Борьба с джиттером" бесцельна поэтому. Даже "офф" понимаем по-разному.

Bobby_II, Вы понимаете, психоакустика- это Наука, имеющая конструктивное значение. А не аттракцион. 

[Bobby_II]

Вы понимаете, психоакустика- это Наука, имеющая конструктивное значение. А не аттракцион. 

Это отговорка чтобы ничего не делать? 
Моё предложение - о том, КАК правильно приделать эзотеро-генераторам долговременную стабильность, не испортив.
А заодно разведать - не является ли СубНЧ-девиация клока "улучшайзером" и "вовлекатором".
Плюс если идея "прокатит", это решит вопрос с синхронизацией, ПЛЛями, ФАПЧами, ... .
Ну и надо понять, что-же такого в этих эзотеро генераторах - чем они так хороши  ? 
Форма сигнала?
Девиация?
Еще идеи?

[xar]

для детсадовцев, кто нибудь ткните плз в основы цапостроения, как что и чем тактируется и тп.

[Viktor D]

для детсадовцев, кто нибудь ткните плз в основы цапостроения, как что и чем тактируется и тп.

Присоединяюсь к просьбе.

[Bobby_II]

Я могу рассказать тоже только по детсадовски т.к. обладаю только общей информацией:

Если ЦАП работает "мастером", а источник "слэйвом", то ЦАП тактируется от собственного клока. Обычно - кварц. На источник клок передается по второму СПДИф (Обратная Синхронизация).
Если ЦАП работает слэйвом, ему передается сигнал по СПДИф методом фазовой модуляции, т.е. на каждом бите происходит смена уровня сигнала, а 1 это или 0 определяется тем, раньше или позже определенного момента времени происходит смена уровня (фронт). Чтобы поймать этот самый момент "Ч", стоит ФАПЧ (ПЛЛ) Фазовая Авто Подстройка Частоты, грубо говоря автоподстраивающийся генератор, который синхронизируется с основной частотой и фазой СПДИф. Почему нужен ФАПЧ а нельзя сделать такой-же кварц? Да потому что сделать абсолютно одинаковые частоты генераторов невозможно. Пусть на 1/1000000 но будут отличаться. А постоянное смещение фазы приведет к ошибкам передачи цифровых данных.

Внутри ЦАП: если мы апроксимируем сигнал "ступенькой", такая апроксимация добавляет свой паразитный спектр сразу выше 1/2 частоты дискретизации. Этот спектр как говорится, "не всегда полезен" (как я понимаю, Маркитанов считает данный спектр меньшим злом :-) ). Чтобы его "срезать", надо ставить ФНЧ (аналоговый), но если его делать на 1/2 частоты дискретизации, он плохо "давит", имеет негативное влияние на звук (фаза, АЧХ). Решение "в лоб" - сделать выше частоту "ступенек". Этим занимается ЦФ. Он повышает частоту дискретизации (в хороших ЦАП до 705кГц - т.н. 16х фильтр - 44,1*16=705,6), рассчитывая промежуточные отсчеты. Обычно это делается т.н. "оконной функцией". Логичнее было бы сплайнами, но оконная функция почти такая-же и реализуема в "железе", а для сплайнов требуется сильно бОльшая вычислительная мощность. Битность тоже поднимается. Соответственно после ЦФ на м/сх ЦАП уже идет сигнал с увеличенной частотой и битностью. Зато празитный спектр начинается с 350кГц и отфильтровать его проще.

Соответственно после ЦФ получаем увеличенную частоту, но всё равно ВСЕ частоты синхронизируются с СПДИф путем ФАПЧ.

Работа "мастером", т.е. от собственного генератора естественно более правильна. Но собственный генератор тоже должен быть правильным (хотя бы кварц). Бывает так, что внутри ЦАП стоит кварц, но тактирует всё ФАПЧ, :-). Признак этого - мультичастотность ЦАПа и 1 кварц внутри (должно быть как минимум 2 - на 44ю и 48ю "сетки").

Ща по шее надают и разговаривать перестанут :-)

[Conan]

Bobby_II, имхо у вас два пути:

1) http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/50053-Синхронный-конвертер-S-PDIF-I2S-(основная-информация)

2) завести вообще отдельностоящий автономный прецизионный клокгенератор и подавать от него сигнал всем потребителям - как это делается в профиссиональных студиях звукозаписи

[Bobby_II]

Основная идея - сделать ПЛЛ со сверхнизким фазовым шумом со временем управления порядка 0.1с на замену кварцевого генератора. Правда смысл в этом есть только если спектр фазового шума будет в области НЧ, а в ВЧ итд будет сильно ниже чем у кварцев и пр.
Т.е. чтобы была девиация частоты с частотой порядка 10Гц +- и желательно чтобы спектр этой девиации этими 10Гц и ограничивался.

Вот что хотелось бы узнать: величины и спектры фазовых шумов различных генераторов. Есть такая информация?

[Conan]

Bobby_II, природу не обманешь - у вас никогда не получиться сделать ПЛЛ с точностью удержания лучше, чем нестабильность частоты даже у плохенького кварцевого генератора.

если интересно, погуглите и найдёте учебники по конструированию синтезаторов, вышедшие ещё в 70-80 годах прошлого века

там эту тему основательно обсосали, и добавить к этому уже нечего

имхо в крайнем случае, можно попытаться состряпать ПЛЛ на основе м/с DDS... 

и добавил...
  ... и это всё будет "секс в гамаке на лыжах стоя"... 

[Bobby_II]

Действительно хочу разобраться в данном вопросе.
Понятно, что ПЛЛ в нынешнем исполнении "фтопку".
И понятно, что джиттер от ПЛЛ не идет в сравнении с оным кварца по величине.

Беспокоит вопрос: что хорошего в "эзотерических" кварцах? Они же хуже тех-же кварцев по многим параметрам. Но что-то в них есть! Вопрос: ЧТО??? Может, лучше кратковременная стабильность? Иная форма тактирующего импульса? Что еще?

[Conan]

генераторы для ЦАПа я покупал у Алексея aka aal - вот такие:

http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/32934-%CF%F0%E5%E4%EB%E0%E3%E0%FE-%EE%F0%E3%E0%ED%E8%E7%EE%E2%E0%F2%FC-%E7%E0%EA%F3%EF%EA%F3-%E3%E5%ED%E5%F0%E0%F2%EE%F0%EE%E2.?p=1604631#post1604631