Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга

[Bobby_II]

Понаслушавшись эзотериков, решил попробовать выделить "зерно истины".
Что вы думаете о том, чтобы искуственно создать девиацию несущей частоты с какими-то контролируемыми параметрами. Например частота модуляции частоты - 10Гц. Очень уж часто эти НЧ и субНЧ модуляции встречаются (резонанс тонарма, подстройка "рубиновых" СД, ... ).

[Lynx]

Народная мудрость гласит: "собаки лают - караван идёт". Поступайте согласно таковой...

[Bobby_II]

Идея в реализации механизма ФАПЧ с заданными характеристиками: чтобы "руление" частотой происходило раз в опр. промежуток времени. Причем этот определенный промежуток должен лежать в диапазоне субНЧ.
Т.о. частота будет изменяться с определенной субНЧ частотой :-). Т.е. попытка использования джиттера во благо путем его перевода в субНЧ диапазон.

[Lynx]

Никуда он не переводится. Только лишь увеличивается его пиковое значения.

[Bobby_II]

Видимо, не умею я объяснять.
Я в своё время (будучи студентом) делал ФАПЧ по следующему принципу:
- подстраиваемый генератор
- 2 программируемых делителя (счетчика) - на исходный сигнал и сигнал от подстраиваемого генератора, срабатывают по фронту
- триггер, сравнивающий фазу, полученную от этих 2х делителей (тоже срабатывает по фронту)
- интегратор, выход интегратора управляет частотой подстраиваемого генератора изменением напряжения на варикапе.
Это вроде как общий принцип работы ФАПЧ.
Из минусов - частота "плавает" в достаточно небольшом диапазоне, зато с высокой частотой. Если искажения, вносимые джиттером сходны с интермодуляционными (резкими) искажениями, есть смысл снизить частоту этого самого джиттера может в ущерб амплитуде.
Моё предложение - увеличить время регулировки до 0.1-1с. И счётчик и интегратор. Понятно, что потребуется иная схема задающего генератора с малым собственным кратковременным дрейфом и довольно длинный буфер.

[Lynx]

И зачем это всё надо? Совершенно непонятен смысл. Ну то есть вообще непонятен...

[Bobby_II]

1. чтобы искажения от джиттера загнать в субНЧ
2. получить очередной управляемый "гармонизатор"

[Lynx]

1. Этого не произойдет
2. считаю бессмысленной тратой времени

[Slava]

Почти PLL. Есть очень много на эту тему. Есть готовые.

[Bobby_II]

ПЛЛи делают это резко и неправильно. Хотя можно подумать, как использовать готовое и не изобретать велосипед.

[Lynx]

ПЛЛи делают это резко и неправильно

 

[Игорь Гапонов]

А серьезно усложнять систему ради сомнительного результата смысла нет.

 В передаче Информации две проблемы:

1. помехозащита (она же- "кодирование", "шифрование", "протоколирование", "интерфейсирование" и т.д.)
2. синхронизация

 Если "синхронизацию" рассматривать под углом "искажения масштаба времени", то становится видно, что на самом деле есть одна общая проблема - проблема достоверности передачи Информации, а "веса" и/или значения двух выше названных частных проблем качественно равны!

И передача звукоинформации имеет те же проблемы. И здесь стоит отметить, т.к. Информацию определяет не только Природа, но и Получатель с Отправителем, что пороги заметности временнЫх искажений в звукопередаче для Человека исследованы крайне слабо (исключение- "детонации" при аналоговом звуковоспроизведении в ГЗ и прямой МЗ (*)). Поэтому "борьба с джиттером" нынче не имеет внятной аудиоцели. Тут царит голый энтузиазм.

(*) Примечание. Интересно, что при обычно принятом в хай-фай видеомагнитофонах ЧМ-способе  звукопередачи через канал магн.записи  с "автонесущей" (т.е. несущая записана на той же дороге) возникают страннейшие искажения в виде "жёсткости звучания". И с появлением CDDA Банг и Олофсен с радостью и мгновенно от "хай-фай-аудио-без-видео" в своих системах отказались в пользу цифры.

[Bobby_II]

Как-то Дмитрий обронил фразу о том, что все нелинейные искажения имеют одну природу. Я подумал - и действительно. Но ведь они имеют принципиально разное слуховое восприятие: гармоники низких порядков приятно окрашивают звук и совершенно нормально воспринимаются в кол-ве несколько %%. В то время как интермодуляционные искажения неприятны даже при уровне -130дБ, а чувствительность к ним если не ошибаюсь, -140дБ.
Характер искажений, вызванных джитером сходен с характером интермодуляционных искажений.
Знаком с людьми, "выслушивающими" задающие генераторы. Самое смешное, что эти генераторы использовались для АЦП и мне присылали отрывки оцифровок - разницу СЛЫШНО!!! Самым интересным по восприятию оказался ламповый клок от Аббаса. Вот я и стал думать: почему??? Какими такими свойствами обладает этот клок? Я всего лишь предположил. как можно сделать такой клок без ламп и Аббаса.
Если у вас есть мысли - выскажите. Доказывать мне, что я - идиот и "наслушался басен" не надо. Я слушал записи и сам и проводил "слепой тест" на жене. Она вообще не в курсе, что с чем сравнивалось. Просто говорила лучше-хуже и чем.

Игорь, проблема достоверности передачи данных решена. Т.е. можно считать, что ее нет. Дмитрий вроде уже достиг искажений на уровне -140дБ или приближается к нему.  А вот проблема синхронизации есть.
Думаю, в первом приближении можно считать что искажения, вызванные джиттером = интермодуляционным.

Поэтому "борьба с джиттером" нынче не имеет внятной аудиоцели. Тут царит голый энтузиазм.

Вот и пытаюсь ее поставить. Спектр девиации частоты синхронизации д.б. низким, амплитуда девиации вполне может быть на порядки больше, чем при ВЧ спектре (аналогия с гармониками/интермодами).

[Игорь Гапонов]

Игорь, проблема достоверности передачи данных решена. Т.е. можно считать, что ее нет. Дмитрий вроде уже достиг искажений на уровне -140дБ или приближается к нему.  А вот проблема синхронизации есть.

 Т.е. Вы хотите сказать, что Достоверность возможна без Времени? Я могу с Вами согласиться, если передаваемая информация содержит "непроцесс"! Например, текст (включая теории, стихи и алгоритмы с программами) или картину маслом. Однако, передача такой информации возможна с ошибками. И эта проблема "для любых каналов и файлов" таки не решена до сих пор!

 Теперь о ламповых задающих генераторах и колебательных системах из обычных RLC. Смотрите, что может быть легче, чем просто напросто проверить это на слуховом опыте. Заслуга Аббаса в этом. И ведь аудиоотличия обычной ламповой индуктивной трёхточки от всяких голледжей не в пользу голледжей...

 У лампо-генератора на хороших RLC-элементах очень и очень низки ВЧ-фазовые шумы, но и термостабильности никакой. Там высоки ИнфраНЧ-фазовые шумы с периодами в районе десятков секунд-десятков минут и девиацией порядка 1-0,1% от центральной. Вот Вам и "частотный критерий порога слышимости временных искажений": по всей видимости-слышимости, очень медленных ЧМ колебаний не слышно независимо от "центральной частоты".

 С другой стороны, не могу поддержать Ваш "искусственный ГЗ-джиттер": слишком высоки частоты девиаций в грамзаписи.

 С фразой Дмитрия (по Вашей трактовке) "о Природе НИ" также согласиться не могу! Все искажения- искажения исходной формы (исходного закона-функции). А причин, как "природ искажений" может быть бесконечное множество. Всё это бесконечное множество разделено на три взаимовлияющих бесконечных "подмножеств искажений":

1. линейные искажения
2. нелинейные искажения
3. помехи-шумы (включая причины нестационарности объекта)

 

[Bobby_II]

Вы хотите сказать, что Достоверность возможна без Времени?

Я хочу сказать про цифровую достоверность, т.е. бит-в-бит. А про время (синхронизацию) и разговариваем.

Идея в том, чтобы скрестить бульдога с носорогом: сделать генератор на хороших RLC-элементах с низкими ВЧ-фазовыми шумами и сделать ему подстройку. А точнее сделать не случайную девиацию, а закономерную, т.е. спектр фазового шума в идеале должен выродиться в какую-нибудь суб-НЧ частоту.

На данную мысль подтолкнули разговоры о резонансах тонармов, дисков, ... .

и добавил...
На линейные искажения и шумы предлагаю забыть.
А вот нелинейные искажения - интересная вещь.

[Игорь Гапонов]

Я не хочу забывать о всех вида искажений и их взаимосвязях.

Например, фазовый шум отличается от детерминированых (определённых) фазовых изменений (девиаций). А ведь первое- "всегда", а второе - "в определённом случае" могут быть нелинейными искажениями!!! И, по-моему, при равных энергиях (среднеквадратических амплитудах), чем меньше порядка в таких девиациях, тем менее они заметны. Но для более точных и тем более объективных "допусках на нелинейные фазовые искажения" (*) можно говорить только после психоакустичесих исследований на эту тему. Которых нет!

(*) В классическом смысле слово "фазовые" подразумевает периодичность исследуемого сигнала, в современном общепринятом - "характеристику спектра". Однако, я твёрдо убеждён, что НИ спектрами измерять - большая пребольшая ошибка! Ну, посудите сами, во-первых, это же гораздо проще и очевиднее: при принятии догмы "линейности и однонаправленности времени" флуктуации отсчётов относительно "абсолютной-эталонной оси времени" равносильны флуктуациям масштаба "текущей оси времени результатов эксперимента-измерений" относительно той же запостулированной "абсолютной-эталонной оси времени".  Во-вторых, "спектры" работают только в линейных стационарных пространствах.

 А вероятность отличия от "бит в бит" зависит и от канала (его свойства и помехи в общем случае зависят от времени) и от файла (от его объёма и требований к точности зависит время передачи)! (теорема Шеннона).

[Lynx]

Дмитрий обронил фразу о том, что все нелинейные искажения имеют одну природу

Не следует приписывать мне того, что я никогда не говорил. Ибо это совершенная ерунда. Если Вы не поняли, что было сказано, либо не помните этого дословно, то не нужно это повторять.

И ведь аудиоотличия обычной ламповой индуктивной трёхточки от всяких голледжей не в пользу голледжей

Увы, не могу с этим согласиться. В моей практике ситуация с точностью до наоборот. Я задолго до появления на сцене "Аббасса" (лет пятнадцать назад) пытался натягивать "детские трусишки" ламовых генераторов, но очень быстро вырос из них именно в пользу полупроводниковых интегральных приборов. К слову, в слепых звуковых тестах, которые я как-то проводил, ЦАП с ламповым генератором не выиграл у того же ЦАП с интегральным ни разу.
Надо заметить, что в данной теме последний десяток постов в общем-то офтоп.

[Игорь Гапонов]

К слову, в слепых звуковых тестах, которые я как-то проводил, ЦАП с ламповым генератором не выиграл у того же ЦАП с интегральным ни разу.

 Мы имеем другую статистику. Поэтому и нужны репрезентативные результаты и продуманные всеобъемлющие психоакустические исследования на эту тему, эквивалентные исследованиям "аналоговой эпохи" (например, "кривые равной громкости", "маскировка" и т.д.) .

 С "оффтопом" не согласен!

[Bobby_II]

И, по-моему, при равных энергиях (среднеквадратических амплитудах), чем меньше порядка в таких девиациях, тем менее они заметны.

Появилось подозрение, что при определенных параметрах (частоте и амплитуде) данной девиации она будет заметна со знаком +, т.е. будет "гармонизатором" по типу гармоник низких порядков. Предполагаемые параметры: састота девиации 5-10Гц.

Скажем так: "эзотерический" генератор надо подстраивать для достижения долговременной стабильности. Так вот по моему мнению, надо делать это с указанной постоянной времени управления. А амплитудой девиации поиграться и посмотреть, что будет.

Ну, посудите сами, во-первых, это же гораздо проще и очевиднее: при принятии догмы "линейности и однонаправленности времени" флуктуации отсчётов относительно "абсолютной-эталонной оси времени" равносильны флуктуациям масштаба "текущей оси времени результатов эксперимента-измерений" относительно той же запостулированной "абсолютной-эталонной оси времени".  Во-вторых, "спектры" работают только в линейных стационарных пространствах.

"Все мозги разбил на части
все извилины заплел" :-)
Игорь, я понял, о чем вы, но не надо таким ямбом писать - мне понимать тяжко :-) (не совсем с вами согласен, но не сейчас).

К слову, в слепых звуковых тестах, которые я как-то проводил, ЦАП с ламповым генератором не выиграл у того же ЦАП с интегральным ни разу.

Дмитрий, я думаю, это - "кошачий вопрос", т.е. вопрос мастерства приготовления. Ваш уклон в сторону интегральных решений понятен.
П.С. я цитаты и не ставил, это то, как я понял. Но скорее всего, опять не так сказал (здесь).

и добавил...

Поэтому и нужны репрезентативные результаты и продуманные всеобъемлющие психоакустические исследования на эту тему, эквивалентные исследованиям "аналоговой эпохи"

Мне кажется, что в данном направлении мы на "переднем крае" и кто кроме нас это исследует?
Моё предложение - сделать такой клок с контролируемыми и регулируемыми параметрами девиации и послушать.
Более того, на тот-же варикап можно подавать сигнал любого спектра и слушать :-).

[Slava]

Мого сказать одно. Моя твоя не понимает

[Игорь Гапонов]

"Борьба с джиттером" бесцельна поэтому. Даже "офф" понимаем по-разному.

Bobby_II, Вы понимаете, психоакустика- это Наука, имеющая конструктивное значение. А не аттракцион. 

[Bobby_II]

Вы понимаете, психоакустика- это Наука, имеющая конструктивное значение. А не аттракцион. 

Это отговорка чтобы ничего не делать? 
Моё предложение - о том, КАК правильно приделать эзотеро-генераторам долговременную стабильность, не испортив.
А заодно разведать - не является ли СубНЧ-девиация клока "улучшайзером" и "вовлекатором".
Плюс если идея "прокатит", это решит вопрос с синхронизацией, ПЛЛями, ФАПЧами, ... .
Ну и надо понять, что-же такого в этих эзотеро генераторах - чем они так хороши  ? 
Форма сигнала?
Девиация?
Еще идеи?

[xar]

для детсадовцев, кто нибудь ткните плз в основы цапостроения, как что и чем тактируется и тп.

[Viktor D]

для детсадовцев, кто нибудь ткните плз в основы цапостроения, как что и чем тактируется и тп.

Присоединяюсь к просьбе.

[Bobby_II]

Я могу рассказать тоже только по детсадовски т.к. обладаю только общей информацией:

Если ЦАП работает "мастером", а источник "слэйвом", то ЦАП тактируется от собственного клока. Обычно - кварц. На источник клок передается по второму СПДИф (Обратная Синхронизация).
Если ЦАП работает слэйвом, ему передается сигнал по СПДИф методом фазовой модуляции, т.е. на каждом бите происходит смена уровня сигнала, а 1 это или 0 определяется тем, раньше или позже определенного момента времени происходит смена уровня (фронт). Чтобы поймать этот самый момент "Ч", стоит ФАПЧ (ПЛЛ) Фазовая Авто Подстройка Частоты, грубо говоря автоподстраивающийся генератор, который синхронизируется с основной частотой и фазой СПДИф. Почему нужен ФАПЧ а нельзя сделать такой-же кварц? Да потому что сделать абсолютно одинаковые частоты генераторов невозможно. Пусть на 1/1000000 но будут отличаться. А постоянное смещение фазы приведет к ошибкам передачи цифровых данных.

Внутри ЦАП: если мы апроксимируем сигнал "ступенькой", такая апроксимация добавляет свой паразитный спектр сразу выше 1/2 частоты дискретизации. Этот спектр как говорится, "не всегда полезен" (как я понимаю, Маркитанов считает данный спектр меньшим злом :-) ). Чтобы его "срезать", надо ставить ФНЧ (аналоговый), но если его делать на 1/2 частоты дискретизации, он плохо "давит", имеет негативное влияние на звук (фаза, АЧХ). Решение "в лоб" - сделать выше частоту "ступенек". Этим занимается ЦФ. Он повышает частоту дискретизации (в хороших ЦАП до 705кГц - т.н. 16х фильтр - 44,1*16=705,6), рассчитывая промежуточные отсчеты. Обычно это делается т.н. "оконной функцией". Логичнее было бы сплайнами, но оконная функция почти такая-же и реализуема в "железе", а для сплайнов требуется сильно бОльшая вычислительная мощность. Битность тоже поднимается. Соответственно после ЦФ на м/сх ЦАП уже идет сигнал с увеличенной частотой и битностью. Зато празитный спектр начинается с 350кГц и отфильтровать его проще.

Соответственно после ЦФ получаем увеличенную частоту, но всё равно ВСЕ частоты синхронизируются с СПДИф путем ФАПЧ.

Работа "мастером", т.е. от собственного генератора естественно более правильна. Но собственный генератор тоже должен быть правильным (хотя бы кварц). Бывает так, что внутри ЦАП стоит кварц, но тактирует всё ФАПЧ, :-). Признак этого - мультичастотность ЦАПа и 1 кварц внутри (должно быть как минимум 2 - на 44ю и 48ю "сетки").

Ща по шее надают и разговаривать перестанут :-)

[Conan]

Bobby_II, имхо у вас два пути:

1) http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/50053-Синхронный-конвертер-S-PDIF-I2S-(основная-информация)

2) завести вообще отдельностоящий автономный прецизионный клокгенератор и подавать от него сигнал всем потребителям - как это делается в профиссиональных студиях звукозаписи

[Bobby_II]

Основная идея - сделать ПЛЛ со сверхнизким фазовым шумом со временем управления порядка 0.1с на замену кварцевого генератора. Правда смысл в этом есть только если спектр фазового шума будет в области НЧ, а в ВЧ итд будет сильно ниже чем у кварцев и пр.
Т.е. чтобы была девиация частоты с частотой порядка 10Гц +- и желательно чтобы спектр этой девиации этими 10Гц и ограничивался.

Вот что хотелось бы узнать: величины и спектры фазовых шумов различных генераторов. Есть такая информация?

[Conan]

Bobby_II, природу не обманешь - у вас никогда не получиться сделать ПЛЛ с точностью удержания лучше, чем нестабильность частоты даже у плохенького кварцевого генератора.

если интересно, погуглите и найдёте учебники по конструированию синтезаторов, вышедшие ещё в 70-80 годах прошлого века

там эту тему основательно обсосали, и добавить к этому уже нечего

имхо в крайнем случае, можно попытаться состряпать ПЛЛ на основе м/с DDS... 

и добавил...
  ... и это всё будет "секс в гамаке на лыжах стоя"... 

[Bobby_II]

Действительно хочу разобраться в данном вопросе.
Понятно, что ПЛЛ в нынешнем исполнении "фтопку".
И понятно, что джиттер от ПЛЛ не идет в сравнении с оным кварца по величине.

Беспокоит вопрос: что хорошего в "эзотерических" кварцах? Они же хуже тех-же кварцев по многим параметрам. Но что-то в них есть! Вопрос: ЧТО??? Может, лучше кратковременная стабильность? Иная форма тактирующего импульса? Что еще?

[Conan]

генераторы для ЦАПа я покупал у Алексея aka aal - вот такие:

http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/32934-%CF%F0%E5%E4%EB%E0%E3%E0%FE-%EE%F0%E3%E0%ED%E8%E7%EE%E2%E0%F2%FC-%E7%E0%EA%F3%EF%EA%F3-%E3%E5%ED%E5%F0%E0%F2%EE%F0%EE%E2.?p=1604631#post1604631

 

[Игорь Гапонов]

Действительно хочу разобраться в данном вопросе.
Понятно, что ПЛЛ в нынешнем исполнении "фтопку".
И понятно, что джиттер от ПЛЛ не идет в сравнении с оным кварца по величине.

Беспокоит вопрос: что хорошего в "эзотерических" кварцах? Они же хуже тех-же кварцев по многим параметрам. Но что-то в них есть! Вопрос: ЧТО??? Может, лучше кратковременная стабильность? Иная форма тактирующего импульса? Что еще?

В литературах основной аргумент к снижению "аудио-джиттера" связывают с интегральной ошибкой dA*dT (dA- ошибка амплитуды,dT- ошибка продолжительности) передачи (воспроизведения) энергии импульса отсчёта. А расчёты "допуска" производят в допущении, что импульс прямоугольный, и что это произведение dA*dT должно быть меньше ошибки квантования применённого АЦП умноженной на полный период дискретизации: dA*dT<0,5LSB*Ts. Из этой формулы сразу видно, что ошибка в передаче энергии зависит от амплитуды отсчёта точно также, как и от Ts. В большинстве случаев ЖЕ предполагается, что исходная амплитуда "всегда максимальна", а выборка в АЦП длится  "в среднем" весь Ts. Но это же НЕ ТАК!

1. Ясно, что амплитуда меняется.
2. Увещевания о том, что из-за "принципиального ограничения спектра входного сигнала" амплитуда за отсчёт не может "сильно" измениться (т.е. идёт речь об ограничении производной, т.е. скорости нарастания входного сигнала) не соответсвуют ни теории ни практике (опыту): амлитуда за время Ts может изменяться очень и очень сильно. 

 Модераторы! А спойлера в форумном движке нет?

[Bobby_II]

где-то видел картинку искаженный_сигнал - неискаженный=искажения, сделанную на синусе, так максимум искажений от джиттера был как раз при минимуме амплитуды (в отличие от НИ, которые увелитчиваются с амплитудой).

[Игорь Гапонов]

где-то видел картинку искаженный_сигнал - неискаженный=искажения, сделанную на синусе, так максимум искажений от джиттера был как раз при минимуме амплитуды (в отличие от НИ, которые увелитчиваются с амплитудой).

 

Именно для "синуса" это таки верно.
Искажения=sin(wt)-sin(w(t+dt))=-2sin(wdt/2)*cos(w(t+dt/2)). Видно, что отклонения амплитудно-и фазо- модулированы "по закону джиттера"- (dt- функция времени). Причём при малых амплитудах функции dt максимумы отклонений крутятся вокруг точек, где исходный синус равен нулю w=pi*n, n=+/-0,1,2,3... (более точное их положение в зависимости от времени легко вычислить, уровняв производную от этой разности с нулём).

 Однако, "восстановленный синус" зависит от амплитуды его. синуса, отсчётов и их расположения на оси времени.

Также обращаю внимание, что "джиттер"- тоже НИ!!!!

[Bobby_II]

Вот у меня тоже возникло впечатление, что искажения от джиттера очень похожи на самые противные НИ высоких порядков (раньше я бы назвал их интермодуляционными).
А моя идея - перевести эти "интермодуляции" в гармоники низших порядков, точнее - ИНЧ модуляцию. А ИНЧ модуляция вроде как является "гармонизатором".

и добавил...
Господа, а где "добыть" информацию, подобную этой:

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[Игорь Гапонов]

...связывают с интегральной ошибкой dA*dT (dA- ошибка амплитуды,dT- ошибка продолжительности)...

 
 Я тут ошибся. Правильно будет так...

Площадь П-импульса (она же энергия П-импульса)

 Е`=E+dE=(A+dA)(T+dT)=A*T+A*dT+T*dA+dA*dT

E`-энергия воспроизведённого импульса, E- энергия исходного импульса, dE- ошибка в энергии, A- амплитуда, T-продолжительность.
Отсюда и видно, что общая ошибка (абсолютная погрешность)

dE=A*dT+T*dA+dA*dT

 зависит и от амплитуды и от продолжительности П-импульса и увеличивается с увеличением A и T.

 Требование к точности (допуск) выглядит так.

dE<0,5LSB*Ts

Ts- длительность отсчёта.

Относительная ошибка (относительная погрешность)

  dE/E=(dT/T)+(dA/A)+(dT/T)*(dA/A)

уменьшается с увеличением A и T.

2Bobby_II

Моё мнение: "спектры" только запутывают ситуацию с "джиттером" (искажениями масштаба времени). "Спектры" при применении LPСM нужны лишь для выбора Fs по допустимым НИ из-за "наложения спектров".


и добавил...

Цитата: Игорь Гапонов от 02 Октября 2012, 19:24:01

    Вы понимаете, психоакустика- это Наука, имеющая конструктивное значение. А не аттракцион. 

Это отговорка чтобы ничего не делать? 

 Несколько лет назад Aluma с АП дал мне ссылку на работу профессора Milind N. Kunchur Audibility of temporal smearing and time misalignment of acoustic signals (Слышимость временной нечеткости и рассогласования во времени акустических сигналов), опубликованную в (Copyright) Technical Acoustics[ISSN 1819-2408] EEAA, 17 (2007)

(его страничка: http://www.physics.sc.edu/~kunchur/ там эта и другие его статьи есть).

Статья очень и очень серьёзная. О трудностях, связанных и с темой и с аппаратурой, он немного рассказывает в FAQ. Например:
...7. “Question two would be how do these results relate to the body of work already extant from those actually
working in that sepcific field? I'll admit that I'm not up to the minute in my readings in this area, but the
conclusions drawn here seem to be at odds with existing research and thinking…”

>>> Absolute true! My results created a stir in the field (in the words of one of the editors, the results "...draw
into question 100 years of research on the temporal resolving capability of the ear..."). It was a very long
process to convince the professional community and to satisfy them that all checks and cross checks had made.

...7. "Второй вопрос:  как эти (Ваши) результаты соотносятся с  уже собранным урожаем тех, кто ранее потрудился
на этом специфическом  поле? Я признаю, что ни минуты не потратил на чтение в сабжевой области, но
выводы, сделанные здесь, кажется, противоречат существующим исследованиям и представлениям ... "

>>>Абсолютно верно! Мои результаты произвели фурор в этой области (по словам одного из редакторов, результаты "... ставят под сомнение 100 лет исследований по временной разрешающей способности уха ... "). Это был очень долгий
процесс убеждения профессионального сообщества и удовлетворения их требований по проведению  всех проверок и перепроверок...
 

[ra4fix]

где "добыть" информацию

В смысле, что значит добыть? Это график фазовых шумов. Вам нужен генератор с такими параметрами по джиттеру?

[Bobby_II]

Мне надо подобные графики (фазовых шумов) по другим распространенным типам генераторов.

[ra4fix]

Вот гляньте http://www.abracon.com/, там в "прецижн тайминге" есть графики с ещё лучшим уровнем фш

[Bobby_II]

Что-то там резонаторов много и величины фазовых шумов написаны разные, а графиков всего 2 ... .
    
OCXO
AOCJY close-in phase noise (-130 dBc/Hz Typical @100 Hz offset  from 10MHz carrier)
AOCJY 1 close-in phase noise (-145 dBc/Hz Typical @1k Hz offset; 10MHz carrier)
AOCJY 2 close-in phase noise (-140 dBc/Hz Max. @100Hz offset; 10MHz carrier)
AOCJY 3 close-in phase noise (-140 dBc/Hz Typical @100 Hz offset; 10MHz   carrier)
AOCJY 4 close-in phase noise (-140 dBc/Hz Typical @100 Hz offset; 10MHz carrier)
AOCJY 5 close-in phase noise (-145 dBc/Hz Typical @1kHz offset; 10MHz carrier)
AOCJY 6 Exceptional Frequency Stability: ±0.10 ppb, ±0.20 ppb, ±0.50 ppb over the operating temperature   range of -20ºC to +70ºC
AOCJY 7 Close to the carrier Maximum Phase Noise of -160dBc/Hz @ 1kHz and
-174dBc/Hz @ 10kHz   offset from 100.0 MHz Carrier

STRATUM III
AST3 Close-in Phase Noise (-140 dBc/Hz @ 1kHz typ; 12.80MHz carrier)

VCXO
ABLJO Ultra Low Jitter performance 0.10 ps Max. (12kHz to 20MHz)
ASG-C (LVCMOS) 

[ra4fix]

по другим распространенным типам генераторов

С распространёнными можно справиться своими силами. Нужен чистый эталонный генератор стандартных сигналов, любой диодный балансный смеситель и звуковка из серии "почтипроф". Е-МУ 1212 идеально. Ставим софтверный анализатор спектра типа "спектраплюс" и сравниваем генераторы. До -150дбс\Гц @ 100Гц посмотреть можно, но боюсь, что щас начнётся...

[Bobby_II]

Осмелюсь задать вопрос: исходя из того, что достоверно можно замерить -120дБ, -150дБс получается из-за того, что ФШ вносит бОльшие искажения в сигнал?
Вообще хотелось бы чтобы вы осветили методику эксперимента.
1. Какой генератор можно считать эталонным?
2. какой сигнал сравнивать?
3. как сравнивать?
Я пока дуб-дубом в данной теме, кроме осознания ее важности :-) и некоторых базовых знаний. Потому прошу с терпением отнестись к дурацким вопросам и предположениям.
Можно конечно взять какой-нибудь ТераГерцовый генератор и тупо считать такты между фронтами "конкурирующих" генераторов. Надо подумать, на чем это сделать. Надо быстродействующий счетчик и записывалку в память с пропускной способностью порядка 40МБайт/с ... ну или 20МБ/с. Довольно не много. Может, какое-нибудь простенькое УСБ или 1394 у-во справится?

[Игорь Гапонов]

Предположим, мы используем абсолютно "безджиттеровый тайминг" загрузки данных в регистр аналоговых ключей для "мультибитного" ЦАП (или в случае любых типов ЦА, включая "дельта-сигму"- "аналоговых исполнителей/модуляторов"). Какая в этом случае будет уверенность, что  фронты выходных аналоговых импульсов ("последняя инстанция" АЦ-ЦА преобразования) не дрожат?

[Bobby_II]

Да никакой.
Давайте подумаем над методикой измерения, основанной на ЗК?
Может, взять аналоговый генератор (с какой частотой лучше? С первого взгляда кажется, что надо частоту близкую к дискретизации/2/3/4...). Форма сигнала? Надо чтобы выполнялось 2 условия: минимальный ФШ самого генератора (как я понимаю, от вида генератора это зависит) и максимальная повторяемость формы сигнала. "Хочется" конечно что-то типа "пилы" - сравнивая отсчеты АЦП с теоретически-восстановленным сигналом можно определить ФШ. Имея разный наклон пилы (частоту импульсов) отделим искажения АЦП от искажений связанных с ФШ.

[Игорь Гапонов]

Имея разный наклон пилы (частоту импульсов) отделим искажения АЦП от искажений связанных с ФШ.

  Т.е. у Вас в руках при удаче будут два лекарства от джиттеров и использумого генератора и карточного АЦП: одно в правой руке, другое в левой?

  Думаю, как и скорость света, джиттер преобразователей и генераторов можно измерить только "на замкнутом пути" и только "суммарно": файл икс-ЦАП-АЦП-файл игрек-сравнение икса с игреком по расположению отсчётов в "относительном (файловом) времени". Т.к. "амплитуды" в таком опыте нужны только как "маркеры отсчётов", а важно только  "относительное время отсчёта", то очень интересны "непериодичность" исходного сигнала, "бесфильтровость" и некратные частоты дикретизации в икс, ЦАП, АЦП, а следовательно и в игрек (типа, "некорректный ресемплинг"). 

[Bobby_II]

Гы ... а звуковуха так может: ЦАПить на 44, а АЦПить на 48 (без аппаратно-софтверных внутренних "фокусов") ? И зачем? Фигня ведь получится. Мы ведь не будем знать изначальное взаимоположение клоков, да и оба ФШ наложатся.
Но идея "петли" безусловно притягательна ... надо только сделать так, чтобы напряжение, выданное ЦАП интегрировалось 1 такт, возможно УВХ-интегратор и попадало на АЦП в один из следующих тактов....
Так ... Возникает вопрос: а зачем ЦАП и УВХ??? Просто источник стабильного напряжения и интегратор за такт клока, далее - УВХ и АЦП (вроде в АЦП УВХ уже должно присутствовать).

[hippo64]

Ребяты, а об чем базар то идет? О влиянии лунного света на рост телеграфных столбов в Бразилии?

[Bobby_II]

Типа того. О методах измерения спектра ФШ "в домашних условиях".

[Slava]

Володя! Умные они.
 У моей бабушки проблемы с русским языком были. Но иногда в точку. Приведу две фразы. Фылесосы. Это философы. И, крикаратура вас обоих.
Бабушку превзошел, но до ребят не дорос.

[ra4fix]

О методах измерения спектра ФШ "в домашних условиях"

Выше было много умных фраз, я впал в лёгкий ступор. Но эту понял. Я давно измеряю ФШ звуковкой. Прибор за 2млн. руб. мне не осилить а знать шумы надо. Приходиться крутиться. Вот, как пример, спектр индуктивной трёхточки на 5МГц. Нижний график это и есть фазовый шум.

[Bobby_II]

В данной методике теоретическим местом преткновения для меня является

чистый эталонный генератор стандартных сигналов

[ra4fix]

Bobby_II, это проблема. Мне, радисту, приходиться иметь у себя. Необходим! Использую SMB 100A от Rohde & Schwarz. Он тоже стОит больше 100т.р. денег фирмы,  Раньше был Г4-164, но это уже не то. Да и параметры плывут со временем.
Тогда вам остаётся собрать генератор на логике (AUX) и покупать кварцы на частоту = 20-30кГц в стороне от частоты испытуемого генератора. Это будет дешевле но долго ждать прихода кварцев.

[Bobby_II]

Стас, не могли бы нарисовать схему?
Кварцы тоже не идеальные генераторы, иначе вопросов бы не было.

[Игорь Гапонов]

Тогда вам остаётся собрать генератор на логике (AUX) и покупать кварцы на частоту = 20-30кГц в стороне от частоты испытуемого генератора. Это будет дешевле но долго ждать прихода кварцев.

 График интересный. И анализ спектра по ПО к звуковухам? Получается, используете какой-то "гетеродинный" способ измерения? Как спектр "понижаете"? Схемку таки надо.

[ra4fix]

Да, мешаю 2ВЧ генератора с разностью частот 20-50кГц любым смесителем. Суммарная составляющая ЗК не видится, разностная торчит в наиболее чистой области спектра. С ней и работаем. Вот пример смесителя:

Вот картинка-схема наиболее чистого кварцевого генератора, для эталонного входа если нет ГСС. Будут работать кварцы и на 12МГц и на 24МГц.

Вот тема http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=5734&pagenumber= на  портале радиолюбителей CQHAM, где хорошо описано, как измерить параметр ФШ с помощью ЗК