Автор Тема: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга  (Прочитано 36277 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Гапонов

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: 0
  • Одесса-мама
  • Поблагодарили: +1
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #30 : 18 Октября 2012, 14:51:04 »
0
Действительно хочу разобраться в данном вопросе.
Понятно, что ПЛЛ в нынешнем исполнении "фтопку".
И понятно, что джиттер от ПЛЛ не идет в сравнении с оным кварца по величине.

Беспокоит вопрос: что хорошего в "эзотерических" кварцах? Они же хуже тех-же кварцев по многим параметрам. Но что-то в них есть! Вопрос: ЧТО??? Может, лучше кратковременная стабильность? Иная форма тактирующего импульса? Что еще?


:off:

В литературах основной аргумент к снижению "аудио-джиттера" связывают с интегральной ошибкой dA*dT (dA- ошибка амплитуды,dT- ошибка продолжительности) передачи (воспроизведения) энергии импульса отсчёта. А расчёты "допуска" производят в допущении, что импульс прямоугольный, и что это произведение dA*dT должно быть меньше ошибки квантования применённого АЦП умноженной на полный период дискретизации: dA*dT<0,5LSB*Ts. Из этой формулы сразу видно, что ошибка в передаче энергии зависит от амплитуды отсчёта точно также, как и от Ts. В большинстве случаев ЖЕ предполагается, что исходная амплитуда "всегда максимальна", а выборка в АЦП длится  "в среднем" весь Ts. Но это же НЕ ТАК!

1. Ясно, что амплитуда меняется.
2. Увещевания о том, что из-за "принципиального ограничения спектра входного сигнала" амплитуда за отсчёт не может "сильно" измениться (т.е. идёт речь об ограничении производной, т.е. скорости нарастания входного сигнала) не соответсвуют ни теории ни практике (опыту): амлитуда за время Ts может изменяться очень и очень сильно. 


 Модераторы! А спойлера в форумном движке нет?

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #31 : 18 Октября 2012, 15:34:10 »
0
где-то видел картинку искаженный_сигнал - неискаженный=искажения, сделанную на синусе, так максимум искажений от джиттера был как раз при минимуме амплитуды (в отличие от НИ, которые увелитчиваются с амплитудой).

Оффлайн Игорь Гапонов

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: 0
  • Одесса-мама
  • Поблагодарили: +1
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #32 : 18 Октября 2012, 18:29:00 »
0
где-то видел картинку искаженный_сигнал - неискаженный=искажения, сделанную на синусе, так максимум искажений от джиттера был как раз при минимуме амплитуды (в отличие от НИ, которые увелитчиваются с амплитудой).

 :off:

Именно для "синуса" это таки верно.
Искажения=sin(wt)-sin(w(t+dt))=-2sin(wdt/2)*cos(w(t+dt/2)). Видно, что отклонения амплитудно-и фазо- модулированы "по закону джиттера"- (dt- функция времени). Причём при малых амплитудах функции dt максимумы отклонений крутятся вокруг точек, где исходный синус равен нулю w=pi*n, n=+/-0,1,2,3... (более точное их положение в зависимости от времени легко вычислить, уровняв производную от этой разности с нулём).

 Однако, "восстановленный синус" зависит от амплитуды его. синуса, отсчётов и их расположения на оси времени.

Также обращаю внимание, что "джиттер"- тоже НИ!!!!
« Последнее редактирование: 18 Октября 2012, 18:36:49 от Игорь Гапонов »

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #33 : 18 Октября 2012, 20:42:27 »
0
Вот у меня тоже возникло впечатление, что искажения от джиттера очень похожи на самые противные НИ высоких порядков (раньше я бы назвал их интермодуляционными).
А моя идея - перевести эти "интермодуляции" в гармоники низших порядков, точнее - ИНЧ модуляцию. А ИНЧ модуляция вроде как является "гармонизатором".

и добавил...
Господа, а где "добыть" информацию, подобную этой:

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
« Последнее редактирование: 19 Октября 2012, 15:53:25 от Bobby_II »

Оффлайн Игорь Гапонов

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: 0
  • Одесса-мама
  • Поблагодарили: +1
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #34 : 19 Октября 2012, 16:00:59 »
0
...связывают с интегральной ошибкой dA*dT (dA- ошибка амплитуды,dT- ошибка продолжительности)...

 :off:
 Я тут ошибся. Правильно будет так...

Площадь П-импульса (она же энергия П-импульса)

 Е`=E+dE=(A+dA)(T+dT)=A*T+A*dT+T*dA+dA*dT

E`-энергия воспроизведённого импульса, E- энергия исходного импульса, dE- ошибка в энергии, A- амплитуда, T-продолжительность.
Отсюда и видно, что общая ошибка (абсолютная погрешность)

dE=A*dT+T*dA+dA*dT

 зависит и от амплитуды и от продолжительности П-импульса и увеличивается с увеличением A и T.

 Требование к точности (допуск) выглядит так.

dE<0,5LSB*Ts

Ts- длительность отсчёта.

Относительная ошибка (относительная погрешность)

  dE/E=(dT/T)+(dA/A)+(dT/T)*(dA/A)

уменьшается с увеличением A и T.


2Bobby_II

Моё мнение: "спектры" только запутывают ситуацию с "джиттером" (искажениями масштаба времени). "Спектры" при применении LPСM нужны лишь для выбора Fs по допустимым НИ из-за "наложения спектров".


и добавил...
Цитата: Игорь Гапонов от 02 Октября 2012, 19:24:01

    Вы понимаете, психоакустика- это Наука, имеющая конструктивное значение. А не аттракцион. 

Это отговорка чтобы ничего не делать?  :cr:


 Несколько лет назад Aluma с АП дал мне ссылку на работу профессора Milind N. Kunchur Audibility of temporal smearing and time misalignment of acoustic signals (Слышимость временной нечеткости и рассогласования во времени акустических сигналов), опубликованную в (Copyright) Technical Acoustics[ISSN 1819-2408] EEAA, 17 (2007)

(его страничка: http://www.physics.sc.edu/~kunchur/ там эта и другие его статьи есть).

Статья очень и очень серьёзная. О трудностях, связанных и с темой и с аппаратурой, он немного рассказывает в FAQ. Например:
...7. “Question two would be how do these results relate to the body of work already extant from those actually
working in that sepcific field? I'll admit that I'm not up to the minute in my readings in this area, but the
conclusions drawn here seem to be at odds with existing research and thinking…”

>>> Absolute true! My results created a stir in the field (in the words of one of the editors, the results "...draw
into question 100 years of research on the temporal resolving capability of the ear..."). It was a very long
process to convince the professional community and to satisfy them that all checks and cross checks had made.

...7. "Второй вопрос:  как эти (Ваши) результаты соотносятся с  уже собранным урожаем тех, кто ранее потрудился
на этом специфическом  поле? Я признаю, что ни минуты не потратил на чтение в сабжевой области, но
выводы, сделанные здесь, кажется, противоречат существующим исследованиям и представлениям ... "

>>>Абсолютно верно! Мои результаты произвели фурор в этой области (по словам одного из редакторов, результаты "... ставят под сомнение 100 лет исследований по временной разрешающей способности уха ... "). Это был очень долгий
процесс убеждения профессионального сообщества и удовлетворения их требований по проведению  всех проверок и перепроверок...
 
« Последнее редактирование: 19 Октября 2012, 22:17:19 от Игорь Гапонов »

Оффлайн ra4fix

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: +3
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #35 : 23 Октября 2012, 12:33:25 »
0
где "добыть" информацию
В смысле, что значит добыть? Это график фазовых шумов. Вам нужен генератор с такими параметрами по джиттеру?

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #36 : 23 Октября 2012, 17:32:26 »
0
Мне надо подобные графики (фазовых шумов) по другим распространенным типам генераторов.

Оффлайн ra4fix

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: +3
Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #37 : 24 Октября 2012, 11:56:38 »
0
Вот гляньте http://www.abracon.com/, там в "прецижн тайминге" есть графики с ещё лучшим уровнем фш

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #38 : 24 Октября 2012, 21:03:00 »
0
Что-то там резонаторов много и величины фазовых шумов написаны разные, а графиков всего 2 ... .
    
OCXO
AOCJY close-in phase noise (-130 dBc/Hz Typical @100 Hz offset  from 10MHz carrier)
AOCJY 1 close-in phase noise (-145 dBc/Hz Typical @1k Hz offset; 10MHz carrier)
AOCJY 2 close-in phase noise (-140 dBc/Hz Max. @100Hz offset; 10MHz carrier)
AOCJY 3 close-in phase noise (-140 dBc/Hz Typical @100 Hz offset; 10MHz   carrier)
AOCJY 4 close-in phase noise (-140 dBc/Hz Typical @100 Hz offset; 10MHz carrier)
AOCJY 5 close-in phase noise (-145 dBc/Hz Typical @1kHz offset; 10MHz carrier)
AOCJY 6 Exceptional Frequency Stability: ±0.10 ppb, ±0.20 ppb, ±0.50 ppb over the operating temperature   range of -20ºC to +70ºC
AOCJY 7 Close to the carrier Maximum Phase Noise of -160dBc/Hz @ 1kHz and
-174dBc/Hz @ 10kHz   offset from 100.0 MHz Carrier

STRATUM III
AST3 Close-in Phase Noise (-140 dBc/Hz @ 1kHz typ; 12.80MHz carrier)

VCXO
ABLJO Ultra Low Jitter performance 0.10 ps Max. (12kHz to 20MHz)
ASG-C (LVCMOS) 

Оффлайн ra4fix

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: +3
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #39 : 29 Октября 2012, 13:20:18 »
0
по другим распространенным типам генераторов
С распространёнными можно справиться своими силами. Нужен чистый эталонный генератор стандартных сигналов, любой диодный балансный смеситель и звуковка из серии "почтипроф". Е-МУ 1212 идеально. Ставим софтверный анализатор спектра типа "спектраплюс" и сравниваем генераторы. До -150дбс\Гц @ 100Гц посмотреть можно, но боюсь, что щас начнётся...

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #40 : 29 Октября 2012, 13:58:27 »
0
Осмелюсь задать вопрос: исходя из того, что достоверно можно замерить -120дБ, -150дБс получается из-за того, что ФШ вносит бОльшие искажения в сигнал?
Вообще хотелось бы чтобы вы осветили методику эксперимента.
1. Какой генератор можно считать эталонным?
2. какой сигнал сравнивать?
3. как сравнивать?
Я пока дуб-дубом в данной теме, кроме осознания ее важности :-) и некоторых базовых знаний. Потому прошу с терпением отнестись к дурацким вопросам и предположениям.
Можно конечно взять какой-нибудь ТераГерцовый генератор и тупо считать такты между фронтами "конкурирующих" генераторов. Надо подумать, на чем это сделать. Надо быстродействующий счетчик и записывалку в память с пропускной способностью порядка 40МБайт/с ... ну или 20МБ/с. Довольно не много. Может, какое-нибудь простенькое УСБ или 1394 у-во справится?

Оффлайн Игорь Гапонов

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: 0
  • Одесса-мама
  • Поблагодарили: +1
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #41 : 29 Октября 2012, 15:26:50 »
0
Предположим, мы используем абсолютно "безджиттеровый тайминг" загрузки данных в регистр аналоговых ключей для "мультибитного" ЦАП (или в случае любых типов ЦА, включая "дельта-сигму"- "аналоговых исполнителей/модуляторов"). Какая в этом случае будет уверенность, что  фронты выходных аналоговых импульсов ("последняя инстанция" АЦ-ЦА преобразования) не дрожат?

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #42 : 29 Октября 2012, 23:01:25 »
0
Да никакой.
Давайте подумаем над методикой измерения, основанной на ЗК?
Может, взять аналоговый генератор (с какой частотой лучше? С первого взгляда кажется, что надо частоту близкую к дискретизации/2/3/4...). Форма сигнала? Надо чтобы выполнялось 2 условия: минимальный ФШ самого генератора (как я понимаю, от вида генератора это зависит) и максимальная повторяемость формы сигнала. "Хочется" конечно что-то типа "пилы" - сравнивая отсчеты АЦП с теоретически-восстановленным сигналом можно определить ФШ. Имея разный наклон пилы (частоту импульсов) отделим искажения АЦП от искажений связанных с ФШ.

Оффлайн Игорь Гапонов

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: 0
  • Одесса-мама
  • Поблагодарили: +1
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #43 : 29 Октября 2012, 23:56:54 »
0
Имея разный наклон пилы (частоту импульсов) отделим искажения АЦП от искажений связанных с ФШ.

 :) Т.е. у Вас в руках при удаче будут два лекарства от джиттеров и использумого генератора и карточного АЦП: одно в правой руке, другое в левой?

  Думаю, как и скорость света, джиттер преобразователей и генераторов можно измерить только "на замкнутом пути" и только "суммарно": файл икс-ЦАП-АЦП-файл игрек-сравнение икса с игреком по расположению отсчётов в "относительном (файловом) времени". Т.к. "амплитуды" в таком опыте нужны только как "маркеры отсчётов", а важно только  "относительное время отсчёта", то очень интересны "непериодичность" исходного сигнала, "бесфильтровость" и некратные частоты дикретизации в икс, ЦАП, АЦП, а следовательно и в игрек (типа, "некорректный ресемплинг"). 

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #44 : 30 Октября 2012, 01:17:40 »
0
Гы ... а звуковуха так может: ЦАПить на 44, а АЦПить на 48 (без аппаратно-софтверных внутренних "фокусов") ? И зачем? Фигня ведь получится. Мы ведь не будем знать изначальное взаимоположение клоков, да и оба ФШ наложатся.
Но идея "петли" безусловно притягательна ... надо только сделать так, чтобы напряжение, выданное ЦАП интегрировалось 1 такт, возможно УВХ-интегратор и попадало на АЦП в один из следующих тактов....
Так ... Возникает вопрос: а зачем ЦАП и УВХ??? Просто источник стабильного напряжения и интегратор за такт клока, далее - УВХ и АЦП (вроде в АЦП УВХ уже должно присутствовать).

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #45 : 30 Октября 2012, 17:25:54 »
0
Ребяты, а об чем базар то идет? О влиянии лунного света на рост телеграфных столбов в Бразилии?

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #46 : 30 Октября 2012, 19:29:08 »
0
Типа того. О методах измерения спектра ФШ "в домашних условиях".

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #47 : 31 Октября 2012, 12:33:46 »
0
Володя! Умные они.
 У моей бабушки проблемы с русским языком были. Но иногда в точку. Приведу две фразы. Фылесосы. Это философы. И, крикаратура вас обоих.
Бабушку превзошел, но до ребят не дорос.

Оффлайн ra4fix

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: +3
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #48 : 01 Ноября 2012, 11:24:24 »
0
О методах измерения спектра ФШ "в домашних условиях"

Выше было много умных фраз, я впал в лёгкий ступор. Но эту >:( понял. Я давно измеряю ФШ звуковкой. Прибор за 2млн. руб. мне не осилить а знать шумы надо. Приходиться крутиться. Вот, как пример, спектр индуктивной трёхточки на 5МГц. Нижний график это и есть фазовый шум.

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #49 : 01 Ноября 2012, 12:10:15 »
0
В данной методике теоретическим местом преткновения для меня является
Цитировать (выделенное)
чистый эталонный генератор стандартных сигналов

Оффлайн ra4fix

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: +3
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #50 : 01 Ноября 2012, 12:55:21 »
0
Bobby_II, это проблема. Мне, радисту, приходиться иметь у себя. Необходим! Использую SMB 100A от Rohde & Schwarz. Он тоже стОит больше 100т.р. денег фирмы,  Раньше был Г4-164, но это уже не то. Да и параметры плывут со временем.
Тогда вам остаётся собрать генератор на логике (AUX) и покупать кварцы на частоту = 20-30кГц в стороне от частоты испытуемого генератора. Это будет дешевле но долго ждать прихода кварцев.

Оффлайн Bobby_II

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 38
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: 0
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #51 : 01 Ноября 2012, 13:22:25 »
0
Стас, не могли бы нарисовать схему?
Кварцы тоже не идеальные генераторы, иначе вопросов бы не было.

Оффлайн Игорь Гапонов

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 122
  • Репутация: 0
  • Одесса-мама
  • Поблагодарили: +1
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #52 : 01 Ноября 2012, 21:54:21 »
0
Тогда вам остаётся собрать генератор на логике (AUX) и покупать кварцы на частоту = 20-30кГц в стороне от частоты испытуемого генератора. Это будет дешевле но долго ждать прихода кварцев.

 График интересный. И анализ спектра по ПО к звуковухам? Получается, используете какой-то "гетеродинный" способ измерения? Как спектр "понижаете"? Схемку таки надо.



Оффлайн ra4fix

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 43
  • Репутация: 0
  • Поблагодарили: +3
Re: Re: садовая часть реклогкинга и ретактинга
« Ответ #53 : 02 Ноября 2012, 12:01:27 »
0
Да, мешаю 2ВЧ генератора с разностью частот 20-50кГц любым смесителем. Суммарная составляющая ЗК не видится, разностная торчит в наиболее чистой области спектра. С ней и работаем. Вот пример смесителя:

Вот картинка-схема наиболее чистого кварцевого генератора, для эталонного входа если нет ГСС. Будут работать кварцы и на 12МГц и на 24МГц.

Вот тема http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=5734&pagenumber= на  портале радиолюбителей CQHAM, где хорошо описано, как измерить параметр ФШ с помощью ЗК
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2012, 12:13:52 от ra4fix »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
6 Ответов
10636 Просмотров
Последний ответ 12 Апреля 2011, 03:41:30
от Гocть
1439 Ответов
582648 Просмотров
Последний ответ 01 Апреля 2023, 16:07:49
от Grey_Sergio
57 Ответов
35178 Просмотров
Последний ответ 18 Марта 2021, 10:12:16
от VANKOR