Однотактник на 6С33С

[Alexander]

А аморф ли это вообще?Индуктивность от железа должна в разы отличаться.

Так согласно таблицы она в разы и отличается.
Я выше написал - прочитал у производителя что в ТТА: "применяется сердечник из аморфного железа или нанокристаллов".
Я помню Александр что вы на 5БДСР мотали и разбираетесь что к чему, тогда почему не аморф?

[l.sea]

Хоть бы собрал кто нибудь что ли,а то 2 страницы трёпа,-полезной информации ноль.
  

Разные они 6с33с,с виду одинаковые,а ведут себя по разному.
первые 4шт брал в Ростове(две из них с "В"),полный отстой,одна играла гораздо громче остальных и все ужасно плавали в фиксе,в конечном счете убегая в разгон
,звук на той что с большим усилением был реально глуше.
Линейность мерил двухлучевым осциллом,компенсационным способом по Акулинечеву,
10.......30вольт синуса на сетку 6с33с,с анода через потенциометр и компенсационную  переменную ёмкость сигнал подавался на второй луч осцилла и сравнивалось совпадение синусоиды с первым входным лучём(сигналом).
Этод метод ИМХО наглядней расчётов по вахам.
Добиться стабильны показаний не представилось возможним,
линейность и усиление этих 4х ламп менялась при "уплывании"и разгоне ламп,
при снижении напряжения питания и увеличении тока прослеживалась тенденция уменьшения усиления и увеличения линейности,при 170в и токе 310ма разбаланс доходил примерно 1,5вольта при 30 вольт сигнале.
Звук стенда был приличный,но режимы не стабильные.
Аналогичная,но в меньшей степени(2пары из 12шт были стабильны), проблема наблюдалась с 6с41с 1991г\в ромб<0>,а также пробовал
6с19п штук двадцать и светковские с зеркальным гетером и ульянку с таблеткой,
имхо 6с19п(просьба ногами не пинать,а приводить технические аргументы)
полностью кривая и не стабильная до некуда для звука лампа,поле 60ма при фиксе 100%
уходят в разгон,минимально полученная  нелинейность 10%!!!
трансы были 6-генрихов,альфа почти четыре,анодное питание почти 180вольт
в катоде 390ом 40в,ток через лампу 90 ма был,при уменьшении тока и увеличкнии питания
до общерекламируемых для суперзвука(не буду переходить на личности)
200..250в на 60ма перед клиппингом до 30% разбаланс половинок верхней и нижней синусойды,даж
не надо никакого метода или способа,на глаз видно кривизну,хуже чем 6п3с.
Попробуйте и увидите сами!
Вернувшись к 6с33с скажу что был удивлён парой присланной мне А.Мельником
из г.Снежинск,просто не веря ему купил панельки и прицепом 6с33-в ромб<9> 1986г\в
,на радость оказались очень линейные и одинаковые лампы,на 200в 300ма полный баланс,
на 300в 200ма 1 вольт разбаланс при 30вольт входного и стоят при фиксе мёртво
,сначала догоняют до 300-..310ма,потом при прозреве ток опускается до 290ма и стоит
мёртво,потрескиваний внутри балона как у остальных не заметил,звук на максимальной громкости класс,в отличии от 6с19п
Также dima100 порадовал второй 1980г\в партией 6с41с ,тож очень стабильные .
Может кому не по вкусу придется что я сказал,давайте технические аргументы,
а не типа там-"Маэстро Гроссо слышал!?) и ни басни Крылова,а честно сказать что лампы ох какие  разные.даж если название одно,
ну если их конечно никто не отобрал(в хорошие для себя любимого ,или гoвённыe на продажу-шютка.
PS
В каждой шютке,есть доля шютки!

 

[smarold]

что в ТТА: "применяется сердечник из аморфного железа или нанокристаллов"

А не жирно ли для токовых трансформаторов? Я в плане себестоимости? По сравнению с железом и цена такого тора в десятки раз отличается. Допускаю, что у нас все возможно, но сильно сомневаюсь.

[Alexander]

А не жирно ли для токовых трансформаторов? Я в плане себестоимости? По сравнению с железом и цена такого тора в десятки раз отличается. Допускаю, что у нас все возможно, но сильно сомневаюсь.

Те которые привел выше покупал по 290 руб за шт. в обычном магазине электротоваров. Класс 0,2S стоят значительно дороже.
При равном сечении как у TANk 5БДСР и за сколько он покупал, токовые получаются дороже потому что изделие.
Да о чем разговор то? За цифры в таблице скажите...

[TANk]

Да о чем разговор то? За цифры в таблице скажите...

Так вроде уже сказал. Разница в индуктивности между железом и 5БДСР должна быть в разы, а не одного порядка как у тебя.
Из чего могу сделать вывод, что это либо не аморф либо какой нибудь комбинированный сердечник. Для тех же трансформаторов тока делали сердечники где был и аморф и железо в разной пропорции.

[Alexander]

Для тех же трансформаторов тока делали сердечники где был и аморф и железо в разной пропорции.

А, понял. Про комбинацию и не подумал хоть и видел что тор из нескольких кусков ленты свит...
но все же получше простого железа...

[Grey_Sergio]

В пост 44 по ссылке описаны требования к дросселю, его конструкция там в несколько иной ипостаси, но имхо, требования то одни?

  Посмотрел я эту ссылочку ( спасибо ! ) и нашел еще одну того же автора _http://www.radiolamp.ru/shem1/pages/98/ , где он пишет, что намотка внавал на 10 - 12 % снижает емкость обмотки, что получается вроде-бы даже лучше  .
  Я тут нашел еще ссылочки из TubeCad ( на английском ), где описана схема драйвера, во многом схожая с обсуждаемой:
  _http://www.tubecad.com/articles_2002/SRPP_Deconstructed/page5.html

  _http://www.tubecad.com/2005/July/blog0050.htm

[igoralex]

Поддерживаю,что внавал лучше,но подчеркну ,железо на дросель берите по размерам соизмеримом с выходным,не пожалеете,если делать эту схему,то делать.То что 6с33с разные,абсолютная правда,пару подобрать трудно,вот 6с33с-В,со всеми синими печатями госприёмки,присланные родственником одному моему знакомому,после проверки вписались в 1.5%,может этот родственник их уже отобрал,ибо работал на заводе,где их выпускали,либо вся партия такая,кстати присланные им 6с19п-в,пошли в переделанный прибой-4 шт в канал,без перемотки выходников,получилось 8 ватт на канал,тоже вписались в 1-1.5% разброса параметров.Почему я думаю,что партия такая,да потому что 6п14п -ер 12шт. не выходили за 1.5%,а пары можно было подобрать 0.5-1 % и с 6п15п-* - такая же приятная песня.

и добавил...     (09 Апреля 2012, 02:39:15)
Кстати лампы годов 80-х.

[Гocть]

А хотите, крамолу скажу, не кошерную?

Если заместо катодного повторителя поставить что-нибудь типа DN2540, звучать будет ещё чище.

[TANk]

поставить что-нибудь типа DN2540

Красивый "пентод" - ничего не скажешь

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[AGM-120]

Небольшой оффтоп... куплю, недорого, 33с уходящие в саморазогрев. (для опытов)

[Гocть]

поставить что-нибудь типа DN2540

Красивый "пентод" - ничего не скажешь

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

А там не пентодные характеристики вовсе нужны, а высокая крутизна. Всё равно - триод это, пентод - это катодный повторитель, со сто процентной обратной связью, которая превращает его характеристику в многочлен высокого порядка. А значит - для повторителя чем выше усиление до охвата ОС, тем лучше. И соответственно, прибор с большей крутизной подходит лучше, чем прибор с меньшей крутизной, даже если второй и линейнее: он будет меньше вносить собственных добавок, которые у любого активного элемента в качестве повторителя одинакового характера.

Да, если использовать такой прибор в каскаде с общим истоком, то искажения второго порядка были - бы приличными. И лампа в таком случае явно выигрывает. Но здесь - совершенно иной случай.



и добавил...     (09 Апреля 2012, 20:24:57)
Ещё один момент, почему DN2540 - у него обратная ёмкость по паспорту - всего одна пикофарада.

[Grey_Sergio]

Поддерживаю,что внавал лучше,но подчеркну ,железо на дросель берите по размерам соизмеримом с выходным,не пожалеете,если делать эту схему,то делать.

 
   Новости с фронта . Следую вашему совету. В запасе у себя нашел намотанный раньше на ПЛ железе 21 на 32 ( похоже, это был какой-то из ТС ) внавал дроссель, индуктивность его примерно 200 Гн. Но из статьи ТubeCad ( из поста 66 ) получается, что 6П3С работает здесь вовсе не как катодный повторитель ( теперья я кажется понимаю, почему вы, Игорь хихикали в посте 53 ....  ). А раз так, то альтернативное решение - вместо дросселя поставить подходящий под 6П3С выходник, а вторичку пока не использовать.  У меня оказался на полке Transcendar-012-OT http://www.transcendar.com/index.html, у которого Ra 5К, что вроде бы достаточно для 6П3С в пентоде, правда индуктивность у него оказалась не рекордная - 26 Н если мерить мультиметром ( наверно, 1000 Гц ).  Для первых опытов я взял все-таки выходник. Остальные все номиналы я поставил точно по схеме. Пока только 6Н9С и 6П3С. То есть печку пока не включал . Все заработало сразу, и режимы по постоянке почти как на схеме. Ток анода 6П3С - 39 мА.  Нагружать драйвер пока не стал - в первом приближении предполагаю, что в режиме покоя входное сопротивление 6С33С бесконечно большое.  И вот что получилось -  нечто похожее я ожидал, не настолько...  При входе 1,33 вольта, на выходе драйвера получается 300 вольт RMS, при этом вторая гармоника -52 дБ, третья -66 ( если первую принять за ноль ). Может можно выкачать и больше, но мой вольтметр больше 300 В не мерит.... Теперь частотка - при уровне на выходе драйвера 250 В , 10 Гц - 0 дБ ( ! ), 45КГц - минус 1, и 75КГц - минус 3 дБ.  Хотя это пока без нагрузки - но цифры очень впечатляют. И похоже, что 29 Генри тоже вполне хватает.
А что будет когда подключу печку ? Почему-то вертится в голове часто повторяемая в статье из TubeCad фраза - " But there is no free lunches...."
   
   

и добавил...     (09 Апреля 2012, 23:32:18)
  Тут я ошибся с пределом измерений чуток , поторопился !  На выходе конечно не 300 вольт, а 100 !  И гармоники замерены при 78 В. Все остальное верно.

[igoralex]

Оперативно работаете ,Сергей,добавлю,что у меня никогда не получается повторить схему точ-в-точ,то заменишь что-нибудь на более лучшее,то поставишь то,что есть в наличии,и,результат превыше ожидаемого,так что удачи Вам.Посоветую,простите ещё,6н9с 56г серый анод московская в металлической юбке(очень люблю их)и 6п3с-Е,в данном случае,если Вы выбрали эти лампы,то будет классно,это можно потом,на чистовик.26-29 генри,на мой взгляд хватит зауши,зато ходовые качества будут великолепные.

[Гocть]

Но из статьи ТubeCad ( из поста 66 ) получается, что 6П3С работает здесь вовсе не как катодный повторитель ( теперья я кажется понимаю, почему вы, Игорь хихикали в посте 53 ....  hi-hi ).

Да над Джоном Броски кто только ни хихикает...

У него сайт - как гнездо сороки. Там могут попасться среди гнутых алюминиевых ложек и вилок со сломанными зубьями и настощие золотые кольца с бриллиантами. Одно плохо - красиво пишет, привлекает много любителей, которые потом, начитавшись, начинают учить других. А переучиваться не хотят.

[Grey_Sergio]

Одно плохо - красиво пишет, привлекает много любителей, которые потом, начитавшись, начинают учить других.

   Если вы это мне, то я  учить никого я не хочу ни в коей мере. Просто я высказываю свое мнение ( ИМХО ) и делюсь своим опытом. В свою очередь у вас я  учусь многому и читаю все ваши посты с интересом и вниманием. Если я чем-то вас задел – прошу извинить великодушно. И если можно,  лучше вернемся к обсуждению того, что начато.   
   Как вы считате – 6П3С в это схеме работает как КП ? Это важно чтобы понять, как правильно расчитать дроссель для этой схемы. 


и добавил...     (10 Апреля 2012, 10:17:04)

Посоветую,простите ещё,6н9с 56г серый анод московская в металлической юбке(очень люблю их)и 6п3с-Е,в данном случае,если Вы выбрали эти лампы,то будет классно,это можно потом,на чистовик.

   Спасибо Игорь, когда дойдет до прослушивания я так и сделаю, у меня есть обе лампочки, 6П3С-Е так уж точно. А у меня есть еще 1579 и 6П21С, это как план действий для прослушивания.  А копирую я схемки для того, чтобы понять замысел автора, и потом уже обычно работаю над улучшением - иначе как понять, улучшил ты или может наоборот ? 

[hippo64]

Спокойно, друзья, спокойно, если в обмене мыслями есть выход годного, значит всё в порядке.
Имхо, главное, таки и практикой проверять мысли.
Иначе можно скатиться к подсчету чертей на острие шпиля.

Одно плохо - красиво пишет, привлекает много любителей, которые потом, начитавшись, начинают учить других. А переучиваться не хотят.

Вот это полностью поддерживаю и за ответственность за слово написанное публично всегда лаялся аки пес злобный.

То Grey_Sergio,, Сергей, не надо маскировать ссылки на сторонние ресурсы сети, политика нашего форума не барыжья, а общечеловеческая, информация не может быть предметом монополии.

[Grey_Sergio]

Спокойно, друзья, спокойно, если в обмене мыслями есть выход годного, значит всё в порядке.

   Согласен.

То Grey_Sergio,, Сергей, не надо маскировать ссылки на сторонние ресурсы сети,

   
   Володя, правда, я не спецом, забыл просто, давно на форуме небыл.

[Гocть]

Если вы это мне, то я  учить никого я не хочу ни в коей мере. Просто я высказываю свое мнение ( ИМХО ) и делюсь своим опытом. В свою очередь у вас я  учусь многому и читаю все ваши посты с интересом и вниманием. Если я чем-то вас задел – прошу извинить великодушно. И если можно,  лучше вернемся к обсуждению того, что начато.   smile

Да боже упаси!
Это у меня общее впечатление по diyaudio.com

Как вы считате – 6П3С в это схеме работает как КП ? Это важно чтобы понять, как правильно расчитать дроссель для этой схемы.

А чем ещё может работать КП, как не катодным повторителем?
Броски намекает на свой любимый СРПП. Там тоже катодный повротитель служит вольтодобавкой в нагрузке усилительного каскада. Именно это он и имеет в виду, когда пишет про "не совсем катодный повторитель".

В чём он прав -- из-за вольтодобавки усилительный каскад нагружен на сопротивление, которое отражает искажения катодного повторителя. Если коэффициент усиления катодного повторителя Ккп, то на верхнем конце резистора нагрузки первой лампы наряжение равно напряжению покоя, помноженному на переменную составляющую напряжения на нижнем, помноженного на Ккп. Если бы Ккп был равен единице, то нагрузку можно было - бы принять за идеальный источник тока, и усиление было - бы равно крутизне, помноженной на внутреннее сопротивление лампы. Но так как КП не идеален (и нелинейные искажения, и частотные из-за конечной крутизны, зависящей от тока и напряжения, реактивной нагрузки), то и искажения катодного повторителя будут отражаться взад на усилительном каскаде.
Вот потому я и написал про DN2540 - обладая более высокой крутизной характеристики, чем любая подходящая лампа, он вносит меньше искажений. Хоть и камень некошерный...

[igoralex]

Толя,интересно,а встречал ли ты,реально,схемы,где стоят два последовательно КП?Я не встречал,но запомнил высказывание ,в горячах наверное,нескольких авторитетных людей,что иногда лучше вместо конденсатора или трансформатора межкаскадного поставить лишний транзистор или лампу,чтобы избавиться от оных,если это возможно и не противоречит конструктиву,ну и ,конечно, должно быть весьма взвешенно..С другой стороны,другие,тоже авторитетные товарищи,высказывали противоположное мнение,в том смысле,что избегайте по возможности КП,лучше выберите другую лампу,чтобы обойтись без КП.Аргументы той и другой стороны можно принять,если принять и условия рассмотрения вопроса.Мне хочется узнать твоё мнение по этому.Я понимаю так:если строить схему каскадов так,чтобы исключать область сеточных токов,то КПД в итоге становится ещё меньше,чем классА,и лампы не все сгодятся,второй подход -прокачивать сеточные токи( в том числе и использовать КП,СРПП,понижающие переходные трансформаторы,т.е. отказаться от принципа ,главного ,что есть в лампе,-это управлять ею потенциалом,что можно считать сущностью кошерности лампового звука,а не током),плюс ещё ёмкость Миллера сюда вмешивается.

и добавил...     (11 Апреля 2012, 02:10:03)
Могу ошибаться,но мне попадалась схема в рамках первой концепции-отсутствие сеточных токов: первый каскад-пентод,второй триод и третий 6С19П с фиксированным смещением, минус 200 вольт должен давать отдельный БП для смещения на 6С19П.

[Grey_Sergio]

Анатолий, спасибо за комментарий, Я вздохнул с облегчением.  Теперь получается, что требования к дросселю могут быть не такие строгие, да и Игорь это поддержал. В инете я нашел такую приблизную формулу для подсчета реактивного сопротивления дросселя Rk = Ra/(мю + 1 ) пока не считал, но учитывая высокое мю пентода получится вообще ничтожная величина. Или тут надо брать мю всего каскада вцелом ? Кстати его мю получается точно равно мю 6Н9С т.е. - 70.

Если бы Ккп был равен единице, то нагрузку можно было - бы принять за идеальный источник тока, и усиление было - бы равно крутизне, помноженной на внутреннее сопротивление лампы.

   По результатам замеров так оно уже и получается, что Кпп в той схеме, что я собрал ( а собрал я в точности то, что вы предложили на обсуждение ) равно 1, правда это получилось при ненагруженном на 6С33С КП.
   Праздники закончились и свободного времени стало меньше, но вчера я успел только померить выходное сопротивление драйвера, подкючив просто активное сопротивление 2,2К  ( по падению переменного напряжения на нем ) - получилось 550 Ом.
   Печку уже подключил, по постоянному току режимы ОК, лампа стоит стабильно, за 1 час ток ( у меня получился 195 мА при 230 В анод-катод ) никуда не ушел вообще.
   DN2540 ставить пока не небуду( боюсь я полупроводников  ), может посмотрю что есть среди ламп с крутизной побольше, например 6П15П, но это попозже, когда с начальной схемой разберусь.

и добавил...     (11 Апреля 2012, 07:28:48)

т.е. отказаться от принципа ,главного ,что есть в лампе,-это управлять ею потенциалом,что можно считать сущностью кошерности лампового звука,а не током),

  Есть комментарий от моего брата ( он радиоспортсмен UA1ZCL ) по поводу сущности кошерности лампового звука - полупроводники имеют зависимость ( иногда нелинейную ) емкости перехода от частоты, от чего лампы избавлены совсем.

[Гocть]

Могу немного поправить - у лампы так называемая Миллерова ёмкость анод - сетка -- результат перемножения статической ёмкости анод-сетка на коэффициент усиления каскада от сетки к аноду. А так как он нелинейный, то и ёмкость будет нелинейна. Хотя чтобы она проявилась, надо уж больно высокое сопротивление источника сигнала приложить.

Мю надо брать именно лампы, при заданном токе и при заданных напряжениях, естественно.

А если бы коэффициент усиления был равен ровно единице, и не зависил бы от уровня сигнала, то это был бы идеал. Можно было - бы на одних только таких катодных повторителях делать усилители. Я на спор делал усилитель на паре эмиттерных повторителей, когда студентом был. Условие было - никаких больше активных элементов. Так я между двумя эмиттерными повторителями воткнул повышающий автотрансформатор. Слушали Дип Пёрпл Ин Рок под бутыль коньяка, которую я выспорил.

[rubenlukin]

 

... Слушали Дип Пёрпл Ин Рок ...

Почему-то я не удивлён 

[igoralex]

Так я между двумя эмиттерными повторителями воткнул повышающий автотрансформатор

Ага,всё-таки стереотипы были сломаны,если человек понимает суть,и понимает,что делает,можно и ящик выиграть у тех,кто недопонимает.Уважаю людей,думающих самостоятельно,ибо нет удовольствия более утончённого,чем самому помыслить.

[Grey_Sergio]

   Игорь, я все-таки доделал схемку. В обычном классе А1 она выдает положенные ей 10 ватт на выходе. Надежды на то, что при помощи драйвера с 550 Ом выходного сопротивления можно 6С33С перевести в А2 небыло. Тут надо 6С33С  или полупроводники, как предлагает Анатолий. Но из-за кривизны самой 6С33С, однотакт все равно получается с большой второй гармоникой. Тут поможет только разве что двухтакт. Это мое предложение по улучшению этой схемы.
   Немного полушал.  Макет конечно, но кое-что понять можно. Почерк 6С33С мне знаком, очень нравится как она поет в верхнем регисте. В целом мне звук понравился. Попробовал 6П6С вместо 6П3С, что на мой слух было еще лучше. Что забавно, усь играет даже с вытащенной драйверной лампой, только тише...
   И еще, у меня есть идейка поставить Г811 ( с фиксированным смещением ) вместо 6С33С и тоже сделать двухтакт. Конечно, с отдельным анодным питанием Г811.
   Спасибо за внимание.

[L0ki]

Из моего личного (и достаточно давнего) опыта возни с 33й,
то что лично мне тогда понравилось больше всего.

В роли драйвера Г807 (в пентоде) с резюком в аноде и анодным питаловом 900-1200v.
2-я сетка была застабилизированна относительно катода цепочкой стабилитронов.
В катоде аналог стабилитрона: биполяр+стабилитрон+резюк.
Разделительный конденсатор 4мкф МБГВ, смещение 33-й так называемый "автофикс" (Олега Чернышева с АП).

А вот 33-я лично мне больше всего понравилась включенная на половинку, т.е. на один накал. Половинка 33-й таки линейнее чем 6с41с. Ухослышно.

Порылся в свих бумжках, и не смог найти записей по 33й
достаточно давно это было, вот и...., а в цифровом виде не сохранил
(хотя там и не было никаких схемотехнических изысков).

В целом для себя, я эту лампочку "закрыл" навсегда,
т.е. я никогда на ней ничего точно собирать не буду
(личная вкусовщина).

[Гocть]

Сергей, по мне - так не А2 важен, ибо приращение в громкости при этом несущественно, а отсутствие конденсатора на сетке этой бандуры.
Да и на сетку любой выходной лампы конденсатора нравится, ибо выходные лампы как правило разотают при большом размахе сеточных напряжений, а музыка содержит пики. Какой ни ставь конденсатор - всё равно выпрямитель получится.

[Grey_Sergio]

Сергей, по мне - так не А2 важен, ибо приращение в громкости при этом несущественно, а отсутствие конденсатора на сетке этой бандуры.

   Про А2 для 6С33С абсолютно согласен. И про конденсатор в этой схеме тоже.  Я просто не сразу разобрался как работает драйвер. А он на самом деле интересный, и звучит он весьма и весьма неплохо. Сегодня я подтащил Магнат 709 поближе к макету, чтоб 5 м кабеля хватило, так вот дохлик-SE раскачал эту бандуру легко. Прогрел макет частов 5, заиграл еще лучше. И это при не очень корректном выходнике, у меня в макете стоял TW10SE намотанный под 6С41С с Ra-1.25 ( но так как нагрузочная прямая пологая, то я решил, что этого для экспериментов хватит ). Тем временем позвонил я в Аудиоинструмент, чтобы договориться о намотке более подходящего транса чистового варианта, и с удивлением узнал, что точно такой транс ( копия EdcorSE1.25/8 ) уже только что кто-то заказал - так что  - процесс пошел ! 
   

[igoralex]

После игр с 6с33с,на кухонном консилиуме,наша местная кучка энтузиастов,порешила,что 6с33с гораздо более выгодная в двухтакте,но подходит тем,кто болеет гигантоманией и для квартитника "занабто".Кроме того эта лампа имеет одну мерзопакостную особенность-она "двоит",как и 6р3с или любая запараллеленная лампа -6н8с,6н9с,6н7с,и косит под запараллеленную 6с41с,о чём говорит L0ki,.Поэтому,вывод-делать двухтактник(

А вот 33-я лично мне больше всего понравилась включенная на половинку, т.е. на один накал. Половинка 33-й таки линейнее чем 6с41с. Ухослышно.

) из половинок-это всё,что можно выжать из этой 6с33с лампы схемотехнически в пользу музыкальности.Хотя кто решится на такой проэкт,похожий на возню с 6н5с,6н13с,6п42с,но опытно-исследовательская инфа по этой заманчивой 6с33с не помешает.

[Charm]

Игорь, а какая может быть возня с чудной 6п42с ?