Незаслуженно обойденный вниманием PCM1794A

[yooree]

Бонжорно, господа!

Вроде бы как очень неплохой и незаслуженно обойденный вниманием (у нас тут) ЦАП-чик.
Пользуется хорошей репутацией у самодельщиков многих времен и народов.
Есть практические наработки от Дмитрия (Dmitry), есть массовые продукты от Asus в плане их звуковых карточек серии Xonar Essence.
У кого какие рецензии?
Кажется, Дмитрий (Lynx) где-то и когда-то их поругивал. Если правильно помню.

[lgedmitry]

Юрий, а если я правильно помню, то лично меня другой Дмитрий отговорил на ентом 1794 Цапу строить. И тогда я махнул (назло всем, наверно) в сторону CS4398. Но думаю AD1852 - тож попробую со временем.

[yooree]

С любезного разрешения Дмитрия (Dmitry) вылаживаю (выложиваю или как там еще на великом-могучем  ) схемы


и добавил...
Сереж, ну на CS4398 просто грех было не попробовать. В плане приобщения к ХОРОШЕМУ.

[Lynx]

Кажется, Дмитрий (Lynx) где-то и когда-то их поругивал. Если правильно помню

Да, Юрий, было такое. У меня был сделан проект Lynx25 на PCM1794 (прилагаю схему и фото чистой платы - собранную сфотографировать забыл, а потом вообще закрыл проект).
 К сожалению, он не оправдал возлагавшихся на него надежд, и после серии экспериментов с ОУ разных типов, с умощнением и без оного, был закрыт. Публиковать материал по данному ЦАП я не стал, поскольку считаю его не самым удачным своим проектом с точки зрения качества звучания. Но, возможно, схема будет интересна кому-либо.
Может быть мне так не везло, может что-то еще, но все реализации ЦАП на PCM1792/94 и их ухудшенных версиях (96, 98) - напр. SACD Yamaha CD-S1000, Yamaha CD-S2000, карта Asus Xonar D2X и три самодельных конструкции, кардинально отличавшихся построением питания и аналоговой части, имели одну общую черту звучания - характерный "пластиковый" характер звучания, который практически не зависел от свойств источников питания и постЦАПовых схем. Всё сказанное, разумеется, лишь мое личное мнение, хотя и полученное в результате весьма затратных экспериментов

[Lynx]

OFF: Поскольку изначально тема была про другие ЦАП, думаю, имеет смысл попросить уважаемого модератора выделить последние посты в отдельную тему.

[lgedmitry]

OFF: Поскольку изначально тема была про другие ЦАП, думаю, имеет смысл попросить уважаемого модератора выделить последние посты в отдельную тему.

Готово http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=881.0

[Mister]

PCM 1781, а про этого зверя что скажете?
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[zmax]

Самые лучшие ЦАПы e TI которые сейчас выпускаются это PCM1702, PCM1704, PCM1792-98 особенно первые 2.
Остальные нет особого смысла рассматривать они используются в дешевой бытовой технике, а собирать цап который играет, как звуковая карточка компьютера за 300-500р  если только из спортивного интереса.

[aleyer]

Что-то совсем мало отзывов. Лично сравнивал 2 проекта ЦАПов с участием этой микросхемы. Один - достаточно известный picardian chord, второй - вроде безымянный, описан на веге.
Пикардиан, на мой слух, очень даже неплохо играет, но у него есть существенный минус. При простоте схемы стоимость выходит несколько негуманная. Так, последний ЦАП в "топовой" комплектации вышел в 400$ затрат на комплектуху. На счет второго ЦАПа, не знаю стоимость, но мне в звучании не понравилась (причем категорически) одна вещь - резкость. От музыки в стиле метал у меня сворачивались в трубочку уши. Пикардиан слушается нормально, по несколько альбомов в таком стиле, если вдруг настроение подходящее. Знакомому в пикардиане не хватает эмоциональности. Не так, чтобы катастрофически, но есть немного. И опять же, вопрос цены. Вероятно, за эти деньги можно собрать и вариант интереснее по звучанию. Но это уже дело личных предпочтений.

[yooree]

Дерзну акцентировать тот момент что на 50%, (а того и более) характер звучания определяет не только сам DAC-чип, но и сопутствующий ему выхлоп.
Неважный выхлоп и при гарном DAC-чипе картину испортит, и наоборот.
Сам немножко пробовал. Возможно и еще кто-то имеет заметки по этому вопросу.

[Lynx]

Полностью согласен с Юрием насчет влияния качества постЦАПовой схемы. В большинстве случаев этой части схемы либо вообще не придается значения, либо её пытаются сделать неким "фетишем продвинутости  и непохожести на других", что в обоих случаях приводи к вполне ожидаемому негативному эффекту. Большой выходной ток 1794 требует весьма тщательного подхода к проектированию выходного каскада, где принцип "сделать не так, как у других" вряд ли уместен. Опытные разработчики знакомы с интересным фактом - при проектировании некоего устройства с заданными требованиями к параметрам и различных стартовых условиях для разных групп разработчиков при достаточной инженерной квалификации последних, результирующие схемотехнические решения будут в большинстве случаев очень похожи, если вообще не идентичны. Просто потому, что они отражают в результате объективные законы физики, действующие в нашем мире...

[lyoha]

Дмитрий, после фиаски с Lynx D25 Вы проводили какой-то анализ? Как и куда можно двигаться при разработке устройств на базе РСМ1794? Или эта микросхема для Вас окончательно исчезла из песпективных планов для дальнейшего использования?

[Lynx]

Не могу сказать, что это было "фиаско". Получился хороший с точки зрения 98% слушателей ЦАП. Лично мне этого явно недостаточно. Впоследствии я отслушал немало аппаратов, построенных на основе 1792/94/96 ЦАП и всех их (при совершенно различном построении аналоговых цепей и питания) объединял некоторый общий характер звучания, который я охарактеризовал бы, как "пластиковый". Они не дают такой глубны и естественности звуков, какaя свойственна AD1853 и SM5865. Да и менее удачным, на мой взгляд, AD1955 - тоже.
То засилье PCM1792/94, что наблюдается сейчас в мире High-End (в чем я еще раз имел убедиться на выставке High End 2011 в Мюнхене) по сути вызвано агрессивной маркетинговой политикой TI по данному продукту. Ни один из прослушанных мною там цифровых устройств на основе данных микросхем, увы, не явил собой ничего особо выдающегося, ну может разве что за исключением цифрового усилителя-ЦАП компани Devialet D-Premier.
Явно более естественным и правильным звуком обладали устройства на основе других ЦАП, в частности, проигрыватель Esoteric K01 на приборах Asahi Kasei и ЦАПы MSB.

[lyoha]

Дмитрий, спасибо за ответ.
Позвольте еще вопрос: назревает очередное высококлассное устройство(в свете Вашего вопроса про ЦАП-ы АК в одной из веток данного форума)? Я не имею в виду конкретно АК. Складывается некое впечатление, что Вы в поиске достойной микросхемы.

[Lynx]

 Не знаю. Поживем - увидим. Пока, к сожалению, нет достаточного времени, чтобы ставить какие-то глобальные задачи. АК меня заинтересовали по вполне прозаичной причине - не дает покоя их очень и серьезное звуковое преимущество над во многом похожими CS.
Конечно, у меня в той или иной стадии разработки находится несколько устройств, но что из них увидит свет в форме завершенного изделия - покажет время.

[lyoha]

Еще раз спасибо!

[Phoenix]

Впоследствии я отслушал немало аппаратов, построенных на основе 1792/94/96 ЦАП и всех их (при совершенно различном построении аналоговых цепей и питания) объединял некоторый общий характер звучания, который я охарактеризовал бы, как "пластиковый".

Позвольте поинтересоваться, Cary Audio SACD 306 был в их числе ?
Весьма хорошо звучащий аппарат, на мой личный взгляд.

[Lynx]

Этот аппарат я слышал не так давно (этой весной), у знакомого в Германии. Собственно, от Cary особого звучания я и не ожидал (чего стоят хотя бы CAD805-е усилители, которые умудрились сотворить так, что звучат хуже средних транзисторников) - и он не обманул моих ожиданий. Accuphase DP65 просто не заметил конкурента. Это была даже не разница в звуке аппаратов близких по уровню, а разница в классе, причем серьезная... Хотя удивлен я не был, повторюсь, ситуация вполне ожидаемая...

[Phoenix]

Дмитрий, вопрос, конечно не совсем корректный, но всё же поинтересуюсь - в сравнении с вашим D47 этот Cary будет явным аутсайдером ?
Честно говоря, была у меня идея именно такого сравнения при возможности взять Д47 под залог на денёк.

[Lynx]

На мой слух - да.

[Conan]

Ну! Не всё так прискорбно!

Те же РСМ1798 приспокойненько трубят в конверторах от Avid - ProTools HD,

а это - эталон с сфере профессиональной звукозаписи.

Просто каждому своё.

ИМХО РСМ1794 больше заточена под кино - он не жуёт сигнал малого уровня и не захлёбывается мощным сигналом.

А то что звуковая картина немного плоская, так это легко поправляется многоканальностью домашних кинотеатров.

[Lynx]

PCM1798 - это ухудшенная и удешевленная версия 1794-й. И звучит она соответственно и хуже и дешевле.
ProTools HD это в первую очередь - софт, а железо для них делают Digidesign, и, прямо скажем, на студиях эталоном его совсем не считают, а частенько и вообще недолюбливают. Мне довелось слушать ряд их изделий, напр. Digidesign 003 Rack. Весьма посредственное изделие, старыe Waveterminal и Lynx Two субъективно звучат куда лучше.
Другое дело, что софт и железо для обработки звуковых потоков в цифре у ProTools HD серьезные и удобные. Но часто их используют с совсем не родными преобразователями

1794 ни подо что не заточена - это просто обычный и весьма неплохой многоуровневый ДС ЦАП достаточно стандартный для своего класса и флагман всей линейки PCM179x.

 
Сложно представить, как может ЦАП что-то жевать и чем-то захлёбываться, если входной поток находится в пределах его ЭДД. Я ну никак не могу представить, ЧТО надо сделать со входными данными, чтобы выйти за пределы шкалы преобразования...

[Conan]

Ну я наблюдал и другие варианты - когда с железом ProTools HD используют софт Logic Audio или Cubase.

Вот меня всегда ругают за такие эпитеты, как "жевать" или "захлёбывается". Звук - понятие субъективное,

но многое зависит и от технического решения. Наверное, у меня обвязка РСМ1794 немного не такая, как надо, и хорошо звук окрашивает.

[yooree]

Александр, если не затруднит, поделитесь схемой вашей обвески для 1794 с комрадос.

[Conan]

Пожалуйста.

Самое главное - "выхлоп", выходной каскад, делал по этой схемке: [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]  

и добавил...     (12 Ноября 2011, 17:00:38)
Собирал уже давно, лет пять назад.

[Lynx]

Александр, схема обвязки, как я понял, даташитная? К сожалению, она не реализует потенциал ээтого, в общем и целом очень неплохого ЦАП процентов на 20...30 максимум.
Во-первых, NE5534 при весьма приличных параметрах и звучании в комфортных условиях, очень плохо относится к ВЧ-помехам на входе - а здесь их очень много и никаких мер по их подавлению на входе и выводу из петли ООС не принято. Во-вторых, низкоомный ФНЧ в вычитателе создает серьезную нагрузку на выходные каскады ка I\U, так и самого вычитателя, что сильно увеличивает искажения ОУ.  Ну и относительно высокое напряжение на выходах ОУ I/U тоже не очень благоприятно для линейности.
Собственно, схема выхода и подтверждает Ваши слова о вероятной окраске звука - она для данной схемы действительно имеется и гораздо сильнее, чем собственный характер звучания РСМ1794.

огда с железом ProTools HD используют софт Logic Audio или Cubase.

Честно скажу - сам этого не видел, но никоим образом не исключаю подобных вариантов. Вообще, и в вещательных и в записывающих студиях нередко можно встретить самые неожиданные сочетания софта и железок...

[Conan]

Lynx - спасибо.

Может мне чего-то выкинуть или добавить в схемку?

1) ОУ заменить? какими?

2) помехи отфильтровать?

3) ФНЧ выбросить?

и добавил...     (12 Ноября 2011, 21:52:56)
У Московской компании DIGILAB Electronics есть такой серийный ЦАП - DAC-202, так в нём РСМ1794А стоит.

[yooree]

Насколько мой склероз помнит, для ОУ в I/U преобразователе для ЦАП-чипов с токовым выходом предъявляются серьезные требования не только в плане широкой полосы и быстродействия, но и малого времени установления выходного тока. Что-то типа AD8066 сюда бы. Думаю, что Дмитрий поправит если ошибаюсь. NE5534 как бы и не совсем что бы сильно плохо, но. Но тут есть место для эксперимента.

[Lynx]

Юрий, полностью с Вами согласен.
Единственное, что 8065 - одиночная версия, будет чуток лучше. Чисто из-за большего тока покоя ВК. И еще момент - ОУ с ПТ на входе гораздо более устойчивы к перегрузке входа ВЧ-сигналами. Поэтому, кроме низких искажений и быстродействия, тут еще будет плюс в лучшей линейности всего усилителя за счет отсутствия сильных искажений во входном каскаде.
Правда, с 1794 есть еще один сложный момент - эти ЦАП имеют большой выходной ток. А это означает, что для получения напряжения на выходе I\U не более 2...3В амплитуды (при больших значениях начинают расти искажения практически у всех типов ОУ), а желательно вообще 1.5В, чтобы не делать коэффициент передачи вычитателя меньше 1 для получения 3В амплитуды на выходе, придется применить Roc порядка 200...400 Ом. Не забываем, что сопротивление цепи ООС ОУ является нагрузкой для его выхода, поэтому ОУ  преобразователей вынуждены работать на такую низкоомную нагрузку, что, естественно приведет к росту искажений даже у приборов с относительно мощным ВК. Соответственно, при работе с ЦАП с таким высоким выходным током, на выходе ОУ преобразователей желательно применить доп. однотактный эмиттерный повторитель с током покоя 12...15 мА, что, с одной стороны разгрузит "нежные" транзисторы выхода ОУ, а с другой исключит отсечку в каскаде, работающем на питание модулятора ЦАП и снизит связанные с этим искажения.

[saschai]

Дмитрий, помучаю Вас еще немного, теперь в теме.
После, Ваших ответов на мои вопросы, определился с комплектом на выхлоп 1794-ой, AD8066 в преобразователь, далее для фильтра LT1122, заказал комплект(композитную схему, выхлопа оставлю на будущее ). Смущает тип корпуса AD8066-mSOP8  те очень мелкие, из темы "Качество ОУ и Апгрэйд СД проигрывателей" на аудиопортале, (огромная благодарность за Ваши обзоры ОУ и ответы в теме, реально многое встало с головы на ноги ) можно понять, что греются  AD8066(65) в стандартном корпусе достаточно сильно, как поведет себя mSOP8 в схеме, если у него мощность рассеивания на 25% ниже,  теперь сижу и думаю, не ошибся ли я второй раз с заказом ?

 Вопрос ко всем.  Подскажите пожалуйста, где описывается методика расчета фильтра для ЦАП, в доступной форме, для тупых и больных , если есть такая, на Вегу в "ЦАП своими руками" не отправляйте, мне там до смерти читать, пол первого топика одолел полезной информации 5%. Гуглом пользоваться умею, но ничего толкового и доступного не нашел, или не так искал