Арктур-006. Апгрейд.

[Alexander]

А если типа синтетики трансмиссионной, к примеру 70W90, 80W90.

Я и имел ввиду - и иже современные, те которые я привел все знают о чем речь...

[VANKOR]

ОК. Но не скоро приступлю к механике, пока плату разведу, пока экран сделаю, пока всё настрою. Надо еще будет голову какую-нить выбрать поприличней, а то пока есть в наличии только MF-104 и ГМЗ-005, вроде как играли....:-) и даже нравилось..... из-за неимением лучшего...

[SergeL]

Это как же  "примерно одинаково"

Очень просто. В математике есть такая категория - не строгое (приближённое) равенство. Обозначается символом две волнистых чёрточки расположены одна над другой. Посмотреть можно здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%E1%EB%E8%F6%E0_%EC%E0%F2%E5%EC%E0%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%F5_%F1%E8%EC%E2%EE%EB%EE%E2.Определение искать не охота. Думаю и так интуитивно понятно.

А вобще, вопрос интереснее и глубже, чем кажется. Приближённое равенство - это мостик между миром абстрактных чисел (где только и возможно тождественное равенство) и нашим миром реальных величин. Даже если мы уверены в абсолютном равенстве неких реальных величин, всё равно это не так всилу ограниченности нашего знания о них.

[suzi]

Сергей,Вы конечно и дальше можете прикалываться,но таким образом конструктивного разговора у нас с Вами не получится...

[SergeL]

Мы друг друга абсолютно не понимаем. Давайте попытаемся найти общий язык. Без обид и эмоций. Ваш пост "Опаньки и т.д." в переводе на обычный язык звучит : "Ты тут сейчас такое сморозил, что и разговаривать-то бесполезно". Если я сморозил, то что именно? Если не правильно истолковал, попытайтесь более внятно сформулировать.

[AndrejE]

Вот, имхо, мои мысли так надо применять авто гипоидные смазки, как то ТАД-17, ТАП-15 и иже современные - т.к. держат высокие контактные напряжения (пленка смазки не разрушается от высоких контактных напряжений).

А не подойдёт ЦИАТИМ-201 или 221?

и добавил...     (19 Марта 2012, 23:37:02)

У меня очень тихий проигрыватель.http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=684.90

Очень понравилась Ваша методика.  Жаль, что её не применить к проигрывателям, у которых ступица шпинделя развязана с корпусом (пасиковые например) и к тем у которых корпус из вязких материалов типа МДФ. Но у меня-то как DD и корпус металлический - обязательно измерю, как доберусь.

и добавил...     (19 Марта 2012, 23:41:16)

Уровни призвуков в положении "пластинка" и "подиум" практически одинаковы и чуть разнятся по соотношению НЧ и ВЧ.

Так что, выходит, что мат ничего не гасит?

и добавил...     (19 Марта 2012, 23:59:59)

Если я бы проводил подобные исследования,то поступил бы следующим образом:
-положим на диск стеклянный мат;включим привод и опустим головку на стекло;

Как-то я попробовал опустить иглу на компакт-диск...  Результат - жуткая борозда на CD. Стекло, конечно, не поликарбонат, но коэффициент трения стекло-алмаз, наверное, немаленький. (Кстати, а игла не повредится?) Может подобрать пару акустически плотных (чтоб хорошо передавали колебания) материалов с наиболее низким коэффициентом трения? Ну, стекло, пожалуй хороший вариант в качестве заменителя пластинки, а вот если на иглу одевать колпачок из какого-нибудь...  Пластика (фторопласт, м.б.)? Эпоксидной смолы? Нам же важно всего лишь передать колебания от вращающегося диска на кантеливер, (не обязательно, через острозаточенную иглу). Может быть даже смазку применить можно? Это была бы действительно более точная методика, и подходила бы для любых проигрывателей.

Василий, а насколько нема немая канавка на хорошем тестовом диске?
Интересно, а как производители рокот измеряют? Есть же стандарт измерений наверное какой-то? Может эту методику можно в домашних условиях применить?


и добавил...     (20 Марта 2012, 00:04:49)

Опаньки...Это как же  "примерно одинаково"....О чём тогда вообще речь
Лучше я промолчу....

Василий, лучше бы Вы не промолчали.  Интересно узнать Ваше мнение.  А не только эмоции. 

и добавил...     (20 Марта 2012, 00:09:40)
P.S. А на случай, если тут появятся модераторы, хорошо бы обсуждение рокота, его причин и измерения выделить в отдельную ветку - это же общая тема, а не относящаяся исключительно к Арктуру-006.

[Alexander]

А не подойдёт ЦИАТИМ-201 или 221?

Как я представляю -
ЦИАТИМ консистентная смазка для узлов трения-качения.
70W90, 80W90 это современные для гипоидных, высоконагруженных пар трения - скольжения, образуют в парах трения смазочную пленку не разрушающуюся от высоких контактных напряжений, к тому же сохраняют параметр вязкости в широком температурном диапазоне. Имхо самое то...

Как-то я попробовал опустить иглу на компакт-диск...   Результат - жуткая борозда на CD. Стекло, конечно, не поликарбонат, но коэффициент трения стекло-алмаз, наверное, немаленький.

А я считал что игла не заточена как алмазный стеклорез _нет острой грани,
сферическая или элипсная с закругленным острием. Следовательно резать стекло не должна, только проскальзывать. Может в вашем случае с CD игла имела скол?

Василий, лучше бы Вы не промолчали.   Интересно узнать Ваше мнение.   А не только эмоции.

Конечно уходить в молчание нельзя, мы же общаемся, но текст каждый интерпретирует в зависимости от настроения и НЕЗНАНИЯ собеседника.
Ну и что вы нашли в этом -"опаньки"? Личное оскорбление, так это не так. Я воспринимаю это наоборот, как свободную дружескую беседу...

А на случай, если тут появятся модераторы, хорошо бы обсуждение рокота, его причин и измерения выделить в отдельную ветку - это же общая тема, а не относящаяся исключительно к Арктуру-006.

Андрей, причем сдесь модераторы? Согласен что выделить бы...
Надо самим открыть тему "Расчеты и измерения в ЭПУ", тогда уж просить модераторов кое что перенести. Заведите тему...
С уважением к собранию, Александр.


и добавил...     (20 Марта 2012, 07:44:06)

Как-то я попробовал опустить иглу на компакт-диск...   Результат - жуткая борозда на CD. Стекло, конечно, не поликарбонат, но коэффициент трения стекло-алмаз, наверное, немаленький. (Кстати, а игла не повредится?)

Андрей, вот цитата из настройки антискейтинга, оказывается есть "гладкие" пластинки:
http://www.inthouse.ru/press/statyyy/What%20to%20do%20with%20vinyl_2.htm
"...можно настроить антискейтинг при помощи грампластинки, на которой одна сторона гладкая, без канавок, как, например, у полноразмерного сингла на 45 об/мин. Опустив иглу на гладкую поверхность вращающейся пластинки, устанавливают усилие компенсатора таким, чтобы тонарм очень медленно двигался к внешнему краю пластинки. Такая регулировка конечно очень приблизительна, поскольку сила трения между иглой и канавкой, от которой зависит величина скатывающей силы, отличается от силы трения при скольжении острия иглы по гладкой поверхности."

[suzi]

Хорошо,попробуем по-другому.
Кто-нибудь может мне объяснить цель и задачи проведённого эксперимента?Что он показывает(и показывет ли вообще)? ;его (эксперимента) смысл и привязка к реальной работе ЭПУ?Насколько достоверными можно считать его результаты?
Попытаюсь вновь обьяснить свою позицию/понимание/непонимание всего этого:
-для какой-то цели вставлена пластинка - она (по замыслу) должна иммитировать шум(о точнее вибрации) вызываемые трением в этом узле - степень иммитации,на мой взгляд,равна нулю - с таким же успехом мы можем "пошкрябать"/постукать в любом месте в зоне опорника и без всякой пластинки
-эксперимент подразумевал определить(по заявлению автора) "степень одинаковости" прохождения вибраций из одной точки(опорный подшипник) к двум другим - игле на поверхности пластинки и игле на поверхности,расположенной вне диска(подиум).Уже сами условия(срЕды - их форма,физические свойства,состав/материалы,наличие разделов межде средами и т.д и т.п.) прохождения отклика на  импульсное воздействие(назовём это так - "шкрябанье" как-то не... ) настолько различны!!!!,что просто в голове не укладывается,каким образом получены одинаковые!!!! спектрограммы
Вместо того,что бы что-то объяснить,Вы мне даёте ссылку на Википедию...ну и как это всё понимать?

[AndrejE]

Кто-нибудь может мне объяснить цель и задачи проведённого эксперимента?Что он показывает(и показывет ли вообще)? ;его (эксперимента) смысл и привязка к реальной работе ЭПУ?Насколько достоверными можно считать его результаты?

Вот, как я это понимаю.
Здесь http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=684.90 описана лабораторная работа (как Сергей/SergeL это называет ) по измерению рокота в его Электронике (предлагаю для краткости в дальнейшем называть её "Лаба 1"). Цель: измерить рокот в Электроние Б1-01. Законные сомнения вызывает измерение рокота на корпусе, а не на диске, что не соответствует реальным условиям эксплуатации. Чтобы показать, что шумы, возникаемые в узле подшипника шпинделя одинаково передаются на головку звукоснимателя и при её размещении на диске и на корпусе, Сергей проводит лабораторную работу, описанную здесь (пусть будет Лаба 2). Цель: сравнить результаты измерений шума, возникаемого в точке между шариком и подпятником, произведённые при разных положениях головки (диск и корпус) и доказать, что отличия их настолько малы, что ими можно пренебречь и принять результат Лабы 1, как достоверно измеренный рокот.

Попытаюсь вновь обьяснить свою позицию/понимание/непонимание всего этого:
-для какой-то цели вставлена пластинка

Как я понимаю, пластина применена для того, что бы источник шума распространялся из одной точки "равноудалённой" от обоих сравниваемых путей.

- она (по замыслу) должна иммитировать шум(о точнее вибрации) вызываемые трением в этом узле - степень иммитации,на мой взгляд,равна нулю

Согласен, если шум по АЧХ сильно отличается от реального, то и результаты могут быть не показательными. Конечно в этом смысле методику нужно усовершенствовать, сняв (записав) реальный шум в точке, максимально близкой к шарику (Лаба 3) и передав его потом на пластину (Лаба 2) например приложив к ней динамик, воспроизводящий этот шум. Как вариант, думаю можно использовать и белый шум. Тогда мы увидим как предаются все частоты по разным путям к головке от узла подшипника, что тоже будет показательно.

- с таким же успехом мы можем "пошкрябать"/постукать в любом месте в зоне опорника и без всякой пластинки

"Любое место" уже не будет "равноудалено"...

-эксперимент подразумевал определить(по заявлению автора) "степень одинаковости" прохождения вибраций из одной точки(опорный подшипник) к двум другим - игле на поверхности пластинки и игле на поверхности,расположенной вне диска(подиум).Уже сами условия(срЕды - их форма,физические свойства,состав/материалы,наличие разделов межде средами и т.д и т.п.) прохождения отклика на  импульсное воздействие(назовём это так - "шкрябанье" как-то не... ) настолько различны!!!!,что просто в голове не укладывается,каким образом получены одинаковые!!!! спектрограммы

То, что по нашему представлению, они не должны быть одинаковыми, ещё не значит, что они не могут быть одинаковыми. Для этого же и был проведён этот эксперимент (Лаба 2). Результаты есть. Методику подачи шума нужно усовершенствовать, но и на эти результаты можно ориентироваться предварительно, как мне кажется.
Кстати, насчёт сред. Если основной вклад в передачу шума на головку вносит путь "через тонарм", то материалы диска видимо не так уж сильно влияют. 

[suzi]

Да какой ,на хрен, ШУМ!!! Всё ,блин,ухожу из этой темы...

[AndrejE]

Как я представляю -
ЦИАТИМ консистентная смазка для узлов трения-качения.
70W90, 80W90 это современные для гипоидных, высоконагруженных пар трения - скольжения, образуют в парах трения смазочную пленку не разрушающуюся от высоких контактных напряжений, к тому же сохраняют параметр вязкости в широком температурном диапазоне. Имхо самое то...

Ясно. Спасибо.

А я считал что игла не заточена как алмазный стеклорез _нет острой грани,
сферическая или элипсная с закругленным острием. Следовательно резать стекло не должна, только проскальзывать. Может в вашем случае с CD игла имела скол?

Нет, игла была нормальная. Дело не в этом. Просто поликарбонат слишком мягкий оказался для радиуса иглы. Т.е. чтобы масло разрезать необязательно же использовать острый нож, можно даже и обратной сторон разрезать.
Кроме того, самый абсолютно острый инструмент имеет сферическое остриё! Его радиус равен радиусу атома материала из которого он сделан. Так что тут всё дело именно в радиусе. И у стеклореза тоже свой радиус заточки. Кстати, не факт, что он меньше чем у иглы звукоснимателя. Но усилие там на несколько порядков больше для резки стекла. А поликарбонату и 1 г хватило. 

Андрей, причем сдесь модераторы? Согласен что выделить бы...
Надо самим открыть тему "Расчеты и измерения в ЭПУ", тогда уж просить модераторов кое что перенести. Заведите тему...

Александр, не верю я уже в этот путь.  Загнать творческих людей в рамки тем...  Тут только самоотверженный рутинный труд модератора может помочь порядок навести. 
Кстати, я сторонник узкоспециализированных коротких тем. Поэтому назвал бы "Рокот: причины и методика измерений". 

Андрей, вот цитата из настройки антискейтинга, оказывается есть "гладкие" пластинки

Да, об этом я читал. Но таких пластинок никогда не видел. И не факт, что "гладкости", достаточной для установки антискейтига, будет достаточно для измерения рокота, т.е. она может быть тем не менее шумной.
А есть и немые канавки на тестовых дисках, но Василий так и не ответил...

и добавил...     (20 Марта 2012, 11:36:31)

Да какой ,на хрен, ШУМ!!! Всё ,блин,ухожу из этой темы...

Ну, вот... 
Ладно, раз Василий ушёл, попробую построить свои предположения относительно того, что он имел ввиду. Может быть вибрации, которые мы не слышим, но которые оказывают влияние на звук? Да, такие вибрации по этой методике не измерить... Но и через стеклянный диск их не измерить.

[Alexander]

Андрей, я перенесу твой пост в тему по измерениям и настройке, здесь апгрейд Арктура.

[suzi]

Это что бы не говорили,что я на что-то не ответил :
Уровень рокота определяется отношением напряжении на выходе ЭПУ при воспроизведении немой канавки и записи частоты 100 Гц на измерительной пластинке. При этом частотная характеристика измерительного тракта в диапазоне 20 - 315 Гц должна быть линейной. Для исключения влияния высокочастотных шумов пластинки в измерительный тракт устанавливается фильтр, срезающий частоты выше 315 Гц. При измерениях нужно учитывать, что составляющие сигнала при воспроизведении немой канавки обусловлены не только рокотом движущего механизма ЭПУ, но и колебаниями лицевой панели, а также основания, на которое установлен проигрыватель, в том числе и колебаниями здания. Все это существенно искажает результаты измерений. Устранить посторонние ( внешние) источники рокота в любительских условиях практически невозможно, поэтому оценка уровня его может быть чисто условной

[AndrejE]

Андрей, я перенесу твой пост в тему по измерениям и настройке, здесь апгрейд Арктура.

Не возражаю! И не только мой можно, а всю дискуссию общего характера.

[Alexander]

Андрей - вопрос в тему "измерения"...

[VANKOR]

Да, надо переносить в измерение, а то мы сейчас договоримся.... ...и совсем запутаемся

[SergeL]

Так что, выходит, что мат ничего не гасит?

Проделайте простой опыт. Возмите диск вашего проигрывателя и приставте его к уху. Затем тихонько пошкрябайте пальцем разные части диска-поближе к уху, подальше. Вы обнаружите, что взависимости от расстояния до уха громкость шуршания изменяется , но не очень сильно. С матом иначе. Там затухание колебаний сразу чувствуется. Но если пошкрябать мат прямо напротив уха, затухание опять же будет не очень большое.  Т.е. колебания, распространяющиеся в продольном направлении мат гасит хорошо, а в поперечном не очень.

Вместо того,что бы что-то объяснить,Вы мне даёте ссылку на Википедию...ну и как это всё понимать?

Как ёрничание в ответ на Ваш предыдущий пост, выходящий на мой взгляд за рамки приличия. Простите меня за это.

Я не имею возможности поставить эксперименты, отвечающие условиям ГОСТов. И к результатам этих лабораторок стараюсь относитья осторожно. Я не привёл уровень соответствующий 0дБ потому что отношусь к этим результатам не как к абсолютным значениям, а как к качественным (в смысле "не количественным") характеристикам процесса. Некое обозначение тенденции. Вы не принимаете эти результаты. Ну и давайте забудем о них.

[Alexander]

Т.е. колебания, распространяющиеся в продольном направлении мат гасит хорошо, а в поперечном не очень.

Немного не так. Смесь мата однородная - "толщина" от места шкрябания до уха разная...
А диск можно и на месте послушать (с матом и без оного) видели как посуду в магазине проверяют - карандашиком по краю...
Звон от диска как от церковного колокола, брызнуть изнутри антигравием равномерно при вращении диска на небольших оборотах на чем либо, не на вертушке же...предварительно наклеив малярный скотч на магнитную ленту.

[suzi]

Вроде как ни за какие рамки я не выходил...впрочем приношу извинения,коли Вы так считаете.

[AndrejE]

брызнуть изнутри антигравием равномерно при вращении диска на небольших оборотах

Только после этого балансировать придётся.

[Alexander]

Только после этого балансировать придётся.

Если аккуратно, то непридется.
А какой допуск на статическую балансировку? Предпологаю большой, 33 оборота не 300 или 3000. Главное чтобы диск не кривой был.

[AndrejE]

Если аккуратно, то непридется.
А какой допуск на статическую балансировку? Предпологаю большой, 33 оборота не 300 или 3000.

Возможно, Вы и правы.

[VANKOR]

Люди дробь с ПВА замешивают и равномерно заполняют внутри диска пространство, пока не схватилась вся эта смесь балансируют девайс. Как бы дроб вес создаёт, а ПВА он эластичный сам по себе после высыхания, хорошо демфирует и глушит колебания. Как думаете стоит заморачиваться или может кто пробовал?

[Alexander]

Вот тут уж точно балансировка нужна будет, и не только статическая, но и динамическая...
Имхо я бы поступил так:
Заказал бы латунный диск диаметром 292мм с отверстием под шпиндель, толщиной 5мм и приклеил бы (под грузом) к основному диску. На эту высоту 5мм поднять тонарм (там регулировочные пластинки с двумя отверстиями толщиной (у моего) 4мм, их заменить на 9-1мм. Просверлить на 5мм ниже и нарезать резьбу для бокового винта крепления тонарма.
Вес увеличится на 2700 грамм. Итого будет 3,5 кило...
Стартовое время выхода на режим (33,3об/мин) составит около 10 сек.

[AndrejE]

пока не схватилась вся эта смесь балансируют девайс.

Что-то я не пойму, как его балансировать, если ПВА ещё не "схватился"? (Вобщето, ПВА полимеризуется, а схватывается цементный раствор.  )

[waters67]

Заказал бы латунный диск диаметром 292мм с отверстием под шпиндель, толщиной 5-6мм

Александр я смотрю у вас там еще полный социализм ,я прикидываю во сколько мне бы обошлась такая заготовка ,мне точно дешевле и быстрее было бы купить еще одну ленку. с готовым тяжелым и отбалансированным швейцарским диском

[Alexander]

Вобщето, ПВА полимеризуется, а схватывается цементный раствор.  )

Я бы это даже и не назвал полимеризацией. Хрень, полная с большой усадкой полупрозрачной массы и дробь расположится на сто пудов неравномерно....

и добавил...     (22 Марта 2012, 18:01:18)

Александр я смотрю у вас там еще полный социализм ,я прикидываю во сколько мне бы обошлась такая заготовка

Николай, с твоим подходом к делу (ты знаешь где и у кого искать) тебе бы обошлось совсем недорого. А лазерная резка наверное в каждом городе уже есть...

[AndrejE]

Вот тут уж точно балансировка нужна будет, и не только статическая, но и динамическая...

Александр, а что значит "статическая" и "динамическая".   Я знаю один способ. Ось диска крепится горизонтально, диску придаётся вращательный импульс, если останавливается несколько раз в одном и том же положении, то в нижней точке избыточный вес, и либо добавляем сверху, либо убираем снизу. Впрочем, не знаю, подходит ли эта методика для балансировки диска проигрывателя.  
То, что я описал, это статическая или динамическая?

Вес увеличится на 2700-3200 грамм.

Тяжёлый диск это, конечно, хорошо, но ведь привод и нижний опорный подшипник шпинделя не рассчитаны на такой вес... 

[Alexander]

http://perm.pulscen.ru/price/030204-list-latunnyj-4-0
Цена материала на диск (нетто. не брутто) 750руб.
С лазерной резкой конечно договариваться надо будет...

[waters67]

А лазерная резка наверное в каждом городе уже есть...

Ага ты посмотри как мне лазерем базу тонарма вырезали в Москве без проблем но туда доехать и только успевай купюры слюнявить