Автор Тема: ус-ль под готовую АС  (Прочитано 63341 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
ус-ль под готовую АС
« : 22 Августа 2014, 21:54:31 »
0
  Всех приветствую .  Позвольте обратиться с советом ( понимаю что дело неблагодарное  :) ) по выбору усилителя . Построил АС  http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=63021  и никак не могу найти к ним  то - что нужно i
 Послушал немного , что смог - ничего подобрать не могу . Слушал какой-то zen - 10 вт - не устраивает звучание на малой гр. .Миллениум - не лучшей сборки - ничего , но не более .  . Про серийные - ничего дорогого не слушал , а бюджет - он и в Африке бюджет .
  Удосужился послушать ламповый однотакт ( самодельный) - http://baraholka.onliner.by/viewtopic.php?t=8718335   .Честно говоря настроен был скептически 3.5 вт на мои не суперчувств. ас 86дб , но я был поражен - на вокале ну просто бомба . Очень прозрачный ,музыку хочется просто слушать, правда пока не начинается более сложная музыка - начинает немного сваливать в кашу ,
 ас начали немного подгуживать , думал возможно это можно решить изменяя длинну фи . В общем это был не идеал, но ооочень близко к искомому звуку. НА ПОРЯДОК лучше всего остального .
 После него включил ус-ль который хвалили на веге , и ... выключил , ну слишком простой ,плоский, не интересный .  Позвонил человеку чиих рук дело , поехал слушать еще 2 шт., один помощнее 10вт., другой  0.8 вт .   - взял к себе в систему - опять обычный звук . 
 
 Местный кулибин не заморачивается комплектухой , в том числе и трансами ,
посему 1-й аппарат который я слушал был кем-то подшаманен .
    Схем и вариаций ус-лей достаточно , из десятка однообразных отслушаных ус-лей ,
на уровне чуть лучше ,чуть хуже  понравился именно 1-й ламповик ,наверно это все же мой звук
но хотелось бы большей согласованности с моими ас и  меньшей жанровости ( большего кол-ва разноплановой музыки) .  Почему-у   :d_know:  он мне понравился , я думал ламповые между собой отличаются так как и транз-ые , ну +- , а тут небо и земля .
Думал про заказ двухтакта - сказали что для меня не вариант , то бишь  на громкости ближе к мин. он не так хорош как однотакт .
   Чем дальше  , тем тяжелее ......  :facepalm:
 п.с. Подсказали , что подгуживание ас - следствие высокого выходного сопротивления того лампового усилителя.
  Может кто  посоветовать подходящий вариант для моих предпочтений ?
Может кто-то может предложить реализацию ?
  В общем буду рад любому совету .

Оффлайн tuzemez

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Репутация: 4
  • Виталий Петербург
  • Поблагодарили: +5
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #1 : 22 Августа 2014, 22:46:43 »
0
Эти колонки на выставке играли с УМЗЧ PowerAmp-01  http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=40283.
Это однотакт, класс А и без ООС.
Со слов свидетелей, было вполне сносно.
В Ростове практически аналогичный усь кто-то выпускал, для гурманов.
Это минимальной кровью, а если пошире размахнуться, нужен фазолинейный кроссовер,
усил на НЧ и усил на СЧ+ВЧ, СЧ и ВЧ динамики включить через пассивный последовательный фильтр.
Потом ЭМОС на НЧ приделать, а на СЧ и ВЧ можно усилители подбирать не спеша.
Из ламповых вариантов, можно запрячь какого нибудь кулибина на реализацию SE-PP,
типа в Радиохобби №5 2011 стр.53. Это симбиоз однотакта и двухтакта, авось оно понравится.
При многополосии, родные фильтры из колонки нафиг,
и меньшей мощностью усилителей можно обойтись.
Вспомнил про Ростов - усилители Noosfera
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=66541
« Последнее редактирование: 22 Августа 2014, 23:40:18 от tuzemez »

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #2 : 22 Августа 2014, 23:59:16 »
0
Кстати да, попробуй игвиновский полуоднотакт. Это дальнейшее развитие идеи Семигора. Вроде бы он дает под манибек на прослушку.
Ну или таки к Кирюхе с Сундука. ;) но там по бабкам сурово.

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #3 : 23 Августа 2014, 09:43:24 »
0
  Спасибо . Нашел неподалеку от себя Ноосферу , договорился на понедельник - поеду послушать .
Марат , у Кирюхе к сож. неподъемный для меня ценник   :facepalm:.
 Посмотрим , что получится .

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #4 : 23 Августа 2014, 09:45:19 »
0
Удосужился послушать ламповый однотакт ( самодельный) - http://baraholka.onliner.by/viewtopic.php?t=8718335   .Честно говоря настроен был скептически 3.5 вт на мои не суперчувств. ас 86дб , но я был поражен - на вокале ну просто бомба . Очень прозрачный ,музыку хочется просто слушать, правда пока не начинается более сложная музыка - начинает немного сваливать в кашу ,

6B4G - это наша 6С4С На фото на барахолке усилитель на лампах 6П3С судя по виду, никак они на 6С4С не тянут. Но это так, придирки мелкие.
Если ламповый звук понравился, но сложной музыке появляется каша, значит надо усилитель двухтактный брать. На лампах типа 6П6С для начала. Делал на них несколько двухтактных усилителей и всегда был очень неплохой результат. В теме про ламповые усилители про них есть информация.

Может кто  посоветовать подходящий вариант для моих предпочтений ?
Может кто-то может предложить реализацию ?

Вот например: готовый вариант. Может не такой красивый, как на картинках, но кто слушал все звуком довольны. Колонки у меня тоже не сказать что сильно "ламповые".
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=4014.0
Автотрейдинг от Минска до Ижевска довозит меньше чем за неделю и меньше чем за тысячу.

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #5 : 23 Августа 2014, 09:56:54 »
0
Александр , готов  пожертвовать жанровостью
в угоду звуку , но прослушка будет 90% на громкости ближе к минимальной .
  С этим , по словам других советчиков, у двухтакта проблемы в отличии от однотакта.
  Так ли это ?

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #6 : 23 Августа 2014, 10:03:55 »
0
но прослушка будет 90% на громкости ближе к минимальной .
  С этим , по словам других советчиков, у двухтакта проблемы в отличии от однотакта.
  Так ли это ?
Не знаю. Я не златоухий, но "джамшут" на малых громкостях уверено "держит" клоны 25АС-128 (чуйка 86 дБ).

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #7 : 23 Августа 2014, 10:06:02 »
0
  :)  , Я к сож. златоухий . Поэтому и без ус-ля .  :wall:

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #8 : 23 Августа 2014, 10:22:08 »
0
Александр , готов  пожертвовать жанровостью
в угоду звуку , но прослушка будет 90% на громкости ближе к минимальной .
Усилитель на громкости в 50% с моими колонками создает уже не очень комфортную рабочую обстановку (колонки и усилитель стоят на работе и создают фоновую музыку) - из соседних комнат вылазят менеджеры и просят убавить звук, так как он мешает им трындеть по телефону.
Так что 90% времени усилитель работает на 10-20 процентах мощности.  Ну а все остальные нюансы уже по компьютеру не раскажешь. Надо слушать в своей комнате со своей акустикой.
Если решишься взять на прослушивание и  что то не понравится то возврат никто не отменял.

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #9 : 23 Августа 2014, 11:03:02 »
0
  :) Видимо , я не совсем правильно выразился. Прослушиваться  будет на громкости близко к минимальной !!!
Двухтактнику , на сколько я правильно понял, нужно поддать поболее  что бы он раскрылся во всей красе .

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #10 : 23 Августа 2014, 12:26:43 »
0
Двухтактнику , на сколько я правильно понял, нужно поддать поболее  что бы он раскрылся во всей красе .
Да...уж..., откуда такие "сведения", интересно!? Кто-то, что-то сказал? Или, Вы это где-то прочитали? Скорее всего рекламные ходы, что бы продвинуть на рынок свои "однотактные изделия". Ну, а если у какого-то "изготовителя ламповых усилителей", не получается  добиться хорошего звучания  двухтактного усилителя на малой громкости, то это не есть особенности схемотехники данных усилителей, а, просто - напросто, обычное неумение довести до ума (правильно отладить, настроить) подобные радиотехнические конструкции.
Судя по всему, у Вас есть некоторые проблемы с финансированием - "небольшие" деньги для приобретения (изготовления на заказ) необходимого Вам усилителя под Вашу акустику. В данном случае, двухтактный усилитель - простое и эффективное решение Вашей проблемы. Почему? Потому что, изготовить недорогой и качественный усилитель для Ваших "потребностей" будет намного проще, взяв за основу схемотехнику двухтактного усилителя, нежели "строить" качественный однотактный усилитель.   
Поскольку, Вы не очень хорошо разбираетесь в особенностях "строительства" ламповых усилителей (да оно Вам и не надо), то придётся "опираться" только на собственное мнение, а точнее сказать - на собственные уши. Работка не из лёгких - прослушать с десяток (а то и больше) ламповых усилителей с Вашей акустикой! Опять же - если есть что слушать.... Ну, а как и что слушать, это Вы должны определить сами, с учётом Ваших музыкальных и "слуховых" предпочтений.
Ну и на последок, предложение Александра TANk - очень даже неплохое, тем более что от пишет, цитирую: "...  Если решишься взять на прослушивание и  что то не понравится то возврат никто не отменял." Попробуйте, послушайте - по крайней мере будете иметь представление как звучат правильно собранные и отстроенные двухтактные усилители, да к тому же ещё и с небольшой выходной мощностью....
« Последнее редактирование: 23 Августа 2014, 12:34:29 от Виктор kdtp »

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #11 : 23 Августа 2014, 13:20:56 »
0
.....а Милл чем не угодил.... ???

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #12 : 23 Августа 2014, 13:22:04 »
0
Да...уж..., откуда такие "сведения", интересно!?
"сведения" при чем абсолютно правильные, но данный темы не касаются. звук двухтакта на близких к максимальным громкостях как раз таки становится "двухтактным". на малых же громкостях в легкую уделает любой однотакт по соотношению цена/качество. да и по "ламповости" не проиграет ни разу.

и добавил...
das, наверно тем, что сборка не лучшая ;)

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #13 : 23 Августа 2014, 14:02:23 »
0
Да...уж..., откуда такие "сведения", интересно!? Кто-то, что-то сказал? Или, Вы это где-то прочитали? Скорее всего рекламные ходы, что бы продвинуть на рынок свои "однотактные изделия". Ну, а если у какого-то "изготовителя ламповых усилителей", не получается  добиться хорошего звучания  двухтактного усилителя на малой громкости, то это не есть особенности схемотехники данных усилителей, а, просто - напросто, обычное неумение довести до ума (правильно отладить, настроить) подобные радиотехнические конструкции.
  Поэтому и задал вопрос Александру, если вы не заметили, как этот двухтактник будет звучать на малой громкости .
Работка не из лёгких - прослушать с десяток (а то и больше) ламповых усилителей с Вашей акустикой! Опять же - если есть что слушать.... Ну, а как и что слушать, это Вы должны определить сами, с учётом Ваших музыкальных и "слуховых" предпочтений.
Ну и на последок, предложение Александра TANk - очень даже неплохое, тем более что от пишет, цитирую: "...  Если решишься взять на прослушивание и  что то не понравится то возврат никто не отменял." Попробуйте, послушайте - по крайней мере будете иметь представление как звучат правильно собранные и отстроенные двухтактные усилители, да к тому же ещё и с небольшой выходной мощностью....
  Да , поэтому 3 ламповых уже были отслушаны , причем 1 - как ВАХХХХ , остальные 2 - как обычно .
 За  2-м ус-лем пришлось пилить 400км , ну очень убеждали послушать ( по словам ну просто НЕРЕАЛЬНЫЙ звук и другой уровень ) ,
а в итоге ..... пришлось пилить еще 400км.... Ну и как прикажете поступать  ?  У нас особо и послушать  то нечего .
Судя по всему, у Вас есть некоторые проблемы с финансированием - "небольшие" деньги для приобретения (изготовления на заказ) необходимого Вам усилителя под Вашу акустику
Ну  :)  проблемы, наверное всегда будут , каков бы бюджет ни был .
Блиин , ну 50т бюджет , ну думал можно закрыть вопрос . А тут вопросов только больше появляется ....
  Буду действовать последовательно . Съезжу в салон , послушаю , присмотрюсь . Затем на прослушку Эхо .
 Ну а там уже делать выводы .


   

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #14 : 23 Августа 2014, 16:13:56 »
0
прослушка будет 90% на громкости ближе к минимальной .
  С этим , по словам других советчиков, у двухтакта проблемы в отличии от однотакта.
  Так ли это ?
   В РР(без подмагничивания) индуктивность больше зависит от уровня сигнала + часть энергии уходит на перемагничивание(в РР) Так что есть такое(на мой ух).Очень много зависит от муз.материала,а так как на диуаудио ,в основном,любители скажем так,очень энергетически насыщенной музыки :)и компрессионной акустики,то на лицо пристрастия к РР.
 А вообще,советовать что то бесполезно,-нужно слушать.А универсального в этой сфере нет ИМХО.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #15 : 23 Августа 2014, 16:39:16 »
0
Блиин , ну 50т бюджет , ну думал можно закрыть вопрос . А тут вопросов только больше появляется ....
Это всегда так. Если бы бюджет был 2.5тыс - вопрос бы закрылся очень быстро и просто. А если бюджет увеличить до 250тыс проблемы и вопросы вообще сделают приобретение усилителя невозможным.

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #16 : 23 Августа 2014, 17:08:31 »
0
 Самое обидное ,что так и есть  :laugh:  ,
Как в том анекдоте про осла между 2-х стогов  ,  :d_know: "наверно сегодня опять останусь голодным" .
    На самом деле , серьезно как-то подтянулась система и на просто звук уже не согласен .
 Ну услышал ведь ВАУ , было же , хотя думал это байки в мурзилках .


А вообще,советовать что то бесполезно,-нужно слушать.А универсального в этой сфере нет ИМХО.
Совершенно верно и причем в своей системе и причем там где планируется устанавливать систему.
Но это хотелки , которые достаточно трудно осуществить , особенно когда продавец с пеной у рта доказывает
"у меня САААмый лючший "  :)  . 
            Кто-то из присутствующих слышал такой  , что бы ...ну просто крышу сорвало  ?  :audio:
    ???  Ладно , можно ли собрать для начала собрать лампу , с начальным уровнем знаний
электротехники , на базе "закон ома"  :)  .
  Посоветуйте тогда с чего начать , ну комплектация или кит ( я так понимаю комплектация и выходники это главная часть ус-ля)
где приобрести ?
Ну и желат. схемку классическую ,  с учетом того, что мне более менее понравился ламповик на 6н9с и 6c4c
и  с учетом тяжести моих ас .
   
   

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #17 : 23 Августа 2014, 17:31:37 »
0
michyy, учитывая отсутствие опыта и цену на аппарат Александра TANk я бы подумал над предложением ;) аппарат слышал, мне понравилось.

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #18 : 23 Августа 2014, 18:13:08 »
0
 Мне нужен реально классный усилитель ( извиняюсь если звучит по детски  :)  ) , предложение
действительно очень хорошее , если Александр подтвердит ,что это ну очень классный усилок и здорово звучит
на малой громкости , мне ничего не останется как договариваться о покупке .

 p.s. А по самостоятельной сборке это больше для удовольствия , т.к. со всем практически закончил ,
хотелось бы заняться интересным занятием .  :DIY1:

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1904
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #19 : 23 Августа 2014, 18:32:09 »
0
Я так понял, у Вас полная копия ILLUMINATI SeHi ?
Задачу Вы себе ставите нетривиальную. С учётом того, что реальная чуйка у них максимум 85 Дб, мне сложно представить усилитель, который "вау" раскачает их на малых громкостях. Может, однотакт на паре параллельных 6С33С.

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #20 : 23 Августа 2014, 18:32:20 »
0
michyy, удовольствие от сборки бесценно, но самодельщики делятся на две группы. одна тащится от всего что сделала, вторая вечно недовольна и не может остановиться).
а как кстати Александр должен подтвердить классное звучание?)

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #21 : 23 Августа 2014, 18:47:38 »
0
Я так понял, у Вас полная копия ILLUMINATI SeHi ?
Так и есть . Посему ,так как это не ширики ,предполагаю , что задача действительно не простая .
 Кстати пока вспомнил , 1-й ламповик всего 3 вт был , 10 вт - какой то тормозной , постоянно не покидало ощущения , что хочется сделать не громче , а БЫСТРЕЕ !!!
а как кстати Александр должен подтвердить классное звучание?)
Достаточно его слова ! Вы его тоже слушали , но сказали "мне понравилось"  - этого мне не достаточно . Нужно что бы ВАААХ !
p.s.  :)  Это как дочь постоянно начинает одевашки и спрашивает "пап ну как тебе ? Нормально ! Ну что значит нормально , всегда у тебя нормально,скажи супер или нет ? "   :-\

и добавил...
michyy, удовольствие от сборки бесценно, но самодельщики делятся на две группы. одна тащится от всего что сделала, вторая вечно недовольна и не может остановиться).
Ренат , я отношусь ка второй , и не думал ,что вообще реально найти свой звук и бывает ВАУ , но было же .
Чувствую что рядом где-то  ;D
« Последнее редактирование: 23 Августа 2014, 18:50:09 от michyy »

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #22 : 23 Августа 2014, 18:57:23 »
0
michyy, ну я никогда не скажу Вау.

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #23 : 23 Августа 2014, 19:08:20 »
0
 :)  , я так тоже думал ! Честно .

Оффлайн jank5

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 761
  • Репутация: 11
  • Виталий
  • Поблагодарили: +270
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #24 : 23 Августа 2014, 20:22:21 »
0
Нужно что бы ВАААХ!
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #25 : 23 Августа 2014, 22:34:47 »
0
"сведения" при чем абсолютно правильные, но данный темы не касаются. звук двухтакта на близких к максимальным громкостях как раз таки становится "двухтактным". на малых же громкостях в легкую уделает любой однотакт по соотношению цена/качество. да и по "ламповости" не проиграет ни разу.
Блин..., ни чего не понимаю..., я как раз про это самое и написал. Или я как то выразил свою мысль непонятно...
Про "двухтактность" на максимальной мощности - спорно, но интересно. Тут мно-о-о-огие "параметры" РР усилителя влияют на психоакустические свойства оного.... Впрочем, Вы правы - это совсем другая тема....



Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2171
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +100
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #26 : 23 Августа 2014, 23:17:26 »
0
правильно собраный класс Д  раскачает любую чуйку на любой громкости с наилучшими характеристиками. И не дорого, и поразительно.
Вот, сейчас балуюсь ираудампом

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #27 : 24 Августа 2014, 08:20:48 »
0
Михаил, собери ус-ль на tda7294 и темброблок не забудь.

В ламповое "болото" влезешь, лет 10 потратишь, на поиски от (как намотать правильный выходничек) до поиска (правильной штепс ельной вилки)
« Последнее редактирование: 24 Августа 2014, 08:25:52 от Galogen »

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #28 : 24 Августа 2014, 08:29:23 »
0
Виктор kdtp, а я и не возражаю )

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #29 : 24 Августа 2014, 08:54:59 »
0
Можно ещё и в сторону гибридников подумать: почти лампово, и с трансом выходным проколы исключены ;-[

и добавил...
Вот, сейчас балуюсь ираудампом
очки одел защитные?: "• Always wear safety glasses whenever operating Demo Board"(с)из даташита
« Последнее редактирование: 24 Августа 2014, 09:11:47 от lgedmitry »

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #30 : 24 Августа 2014, 10:10:56 »
0
С учётом того, что реальная чуйка у них максимум 85 Дб
Был у меня как-то печальный опыт прослушивания пары собранных мной усилителей на акустике ProAc Reference 8 Signature с чуйкой 86дБ. Затея была авантюрой с самого начала но любопытство меня пересилило.  Первый усилитель это РР на 6Н13С по схеме Александра (TANk) а второй - Худ десятиваттный. Помимо милипизерных размеров колонок и их чуйки (что принципиально не позволяет развить необходимое звуковое давление на небольшой мощности) хозяин еще и любит диаметрально противоположные музыкальные жанры. Слушали в общем-то много чего но я для себя отметил три фрагмента звучания. Фрагмент с аккордионом, некое крещендо оркестра на тарелках и некая драм-н-бэйс запись.
 Ламповый, медленную запись аккордеона воспроизвел красиво, сочно, хозяину очень понравились тембра. Тарелки оркестра ламповик отиграл с песком на любой громкости (златоухий хозяин, на мое удивление, этот момент не отметил). С электроникой ламповик не справился, слишком он медленный.
 Худ себя вообще никак не проявил, очень сильно не хватало мощности (хотя усилители имеют примерно одинаковую мощность)
На данный момент, хозяин колонок использует усилитель NAIM из старых выпусков (до изменения дизайна) модель забыл, мощность 70Вт. Слушал и его, очень понравилось как звучит в связке с этой акустикой. Аккордеон и оркестр - суховато без ламповых преукрас тембров но зато честно, драм - выше всяких похвал, бас очень живой и быстрый, затухание после удара моментальное.  Прослушивание производилось в очень маленькой комнатке и конечно, все что мы наслушали справедливо только в габаритах и обстановке той комнатки, но факт того, что для получения полноценного удовольствия от акустики с такой чуйкой и размерами требуется усилитель большой мощности на мой профанский взгляд очевиден. От увещеваний купить себе нормальную большую акустику хозян колонок открещивается, чего я совершенно не понимаю, т.к. имея чуйку 91дБ и басовик диаметром 31см я полностью лишен его проблем.

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2171
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +100
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #31 : 24 Августа 2014, 11:06:40 »
0
 лампочка + iraudamp  :D
 
« Последнее редактирование: 24 Августа 2014, 11:16:13 от WolfTheGrey »

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #32 : 24 Августа 2014, 14:37:37 »
0
 лампочка + iraudamp 
 
   С классом D имел опыт , в кач. усиления пробовал Powersoft 504 - очень понравился на нч , но не на вч - ну суховатый он .
Алексей , схема приведеная выше тяжело реализуема ?
Помню  :) читал Ваш пост по D классу , кто-то ооочень сильно плевался  :D 
  Насчет гибридников тоже думал .
Вот сейчас уговорили на Линкс 17 (на мосфетах) . Кто что скажет ?

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2762
  • Репутация: 12
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +663
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #33 : 24 Августа 2014, 17:32:16 »
0
ас начали немного подгуживать , думал возможно это можно решить изменяя длинну фи .
п.с. Подсказали , что подгуживание ас - следствие высокого выходного сопротивления того лампового усилителя.
Так может все дело было именно в выходном сопротивлении. Попробуй просто подключить последовательно с каким нибудь усилком сопротивление ом на 2-3-4-5.
Изделия Дмитрия далеко не бюджет.

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2171
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +100
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #34 : 24 Августа 2014, 22:11:32 »
0
[quote r=michyy link=topic=4100.msg211237#msg211237 date=1408880257]
   С классом D имел опыт , в кач. усиления пробовал Powersoft 504 - очень понравился на нч , но не на вч - ну суховатый он .
Алексей , схема приведеная выше тяжело реализуема ?
Помню  :) читал Ваш пост по D классу , кто-то ооочень сильно плевался  :D 
[/quote]
На тот момент не умел готовить, + ну не лампа.  Схема была собрана по всем правилам, а получил: "на вч - ну суховатый он" по этому и покритиковал малость. Та схема, что приложил у самого работает, запускается сама, микра очень умная. Не запустит ШИМ, пока все не проверит. Из сложности: достать микру, и легкозатворные феты. irfb56** тоже пойдут, на 40Ампер канал, всего1700пф затвор.
У класса Д ответственное звено - дроссель, в нем формируется звук.
1- шим должна быть не менее 400кгц.
2- габариты дросселя должны соответствовать потребляемой мощьности. А лучше с 2х запасом.
3- провод должен быть лицендрат!, хотябы набор жил проводом 0.3. Тогда и ВЧ будут кристальны как горный баран. Можно пропробовать провод 0.6, тогда верха чуточку уйдут, а НЧ сильно выделится. Термблок эдтакий.
4- соответствующий источник питания, как в том ералаше про часы и батарейки.
« Последнее редактирование: 24 Августа 2014, 22:38:24 от WolfTheGrey »

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #35 : 25 Августа 2014, 00:07:54 »
0
Леш, какие, к лешему, лампы! Позапрошлый век, цап/лампа/ацп/шим. Напрямую надо, чтоб душу из музыки не вынимать! мать.
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/tas5015.pdf - изучай, макетируй.

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2171
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +100
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #36 : 25 Августа 2014, 01:26:30 »
0
делайте че хотите.
https://yadi.sk/i/nMH8skzZaM7B4

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #37 : 25 Августа 2014, 08:00:51 »
0
....это вечный вопрос поиска.....сколько людей, столько мнений....как пример..

Цитировать (выделенное)
мои поиски среди низковаттных унч(до 10вт) закончены
после однотакта на 300В руки не подымаются собирать экономичный А Семигора, фолловер Чуфолли, или еще что то.
Время жаль потраченное на поиски а всё так было рядом.
/FEDGEN/ Вега

....так, что ищите "свой звук"....а так, тема не о чём!

P.S.
....могу ошибиться, поправьте....вроде бы на выставке, эта акустика у Питерцев на стенде "гонялась".....а на против, стенд Василия /Сузи/ , я у него в "гостях" в этот момент находился.....так, что звучание этих колонок слышал....в тот момент, их звук меня "не зацепил"....увы.../и усилитель был подключен разработки уважаемого  всеми Мастера/
« Последнее редактирование: 25 Августа 2014, 08:27:56 от das »

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #38 : 25 Августа 2014, 08:22:22 »
0
das, a вот это правильно, Тёзка  :v:

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #39 : 25 Августа 2014, 11:09:01 »
0
....так, что ищите "свой звук"....а так, тема не о чём!
:off:
Точно, точно..., согласен на все 100%. Давать виртуальные советы по данному вопросу - дело неблагодарное и бесперспективное.
.... Представьте, что, некий молодой человек выложил фото девушки и дал её антропологическое описание - рост, вес, размер бюста и т.д. и т.п.. Немного прошелся по её "положительным качествам" - добрая, весёлая из хорошей семьи.... И..., обратился с вопросом к интернет сообществу: "Жениться или не жениться на этой особе!?".... То, что найдутся советчики - это хоть к бабке не ходи. Но, мниться мне, что такие вопросы лучше решать самому....
Да...., сразу оговорюсь, мой пример может и резковат, и весьма гиперболичен, и тем не менее - есть вещи, в которых можно и нужно разбираться только индивидуально. Так и с этой системой звуковоспроизведения. Тут много факторов, отвечающих за "правильность" искомой звуковой картины:  акустические системы; усилитель; источник звукового сигнала; акустические особенности помещения, в котором будет эксплуатироваться эта "игрушка" и т.д.  ..., и пожалуй самое главное - личное предпочтение (видение) конечного результата по получению нужного, "правильного" звучания всего звукового комплекса. Ну, а тут..., хоть советуй, хоть не советуй - всё равно будет сделано так как нравиться (видится, слушается, смотрится...) хозяину (заказчику) этого звукового "комбайна". Ни чего не поделаешь, поскольку..., кому попадья, а кому свиной хрящик.


Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #40 : 25 Августа 2014, 11:27:06 »
0
"Жениться или не жениться на этой особе!?"
Я думаю тут можно сразу сузить круг выбора если указать возраст и вес  ;D
 Так же и с акустикой, мне кажется нет смысла искать пару к акустике с чуствительностью 85дБ среди маломощных ламповых усилителей.

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #41 : 25 Августа 2014, 12:13:34 »
0
....так, что ищите "свой звук"....а так, тема не о чём!
   Ну как ни о чем ?  Я указал ас . Указал на то , что ближе всего по звуку мне .  Опыта прослушки разных концепций ламповиков нет ,поэтому и спрашиваю что ближе всего мне может быть.
Многие здесь слушали и имеют представления о характере звучания ламповых ус-лей  , и могут на основании их характеристик и характера поделиться своим мнением .  Не пойму , почему Вам кажется, что мой вопрос ни о чем ?
 
Так же и с акустикой, мне кажется нет смысла искать пару к акустике с чуствительностью 85дБ среди маломощных ламповых усилителей.
  Спасибо , наверное так оно и есть . Буду копать в другую сторону.

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2171
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +100
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #42 : 25 Августа 2014, 12:38:23 »
0
Не пойму , почему Вам кажется, что мой вопрос ни о чем ?
Вот мне не нравится "черный холодильник" и прочие Эмиттерные повторители.  Я тащусь с безосников с кристально чистыми искажениями  :)
иаудамп мне нравится тем, что мои дины максимально близко по округлости звучания и по АЧХ приблизил к 500$ наушникам.
« Последнее редактирование: 25 Августа 2014, 12:41:29 от WolfTheGrey »

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #43 : 25 Августа 2014, 12:44:11 »
0
Вот мне не нравится "черный холодильник" и прочие Эмиттерные повторители.
о как  ;D

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #44 : 25 Августа 2014, 13:15:47 »
0
michyy,
Вот мне не нравится "черный холодильник"
А вот вам бы я рекомендовал бы присмотреться к этому варианту  :v:

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #45 : 25 Августа 2014, 14:07:28 »
0
Да, отличная вещица, любой школьник соберет, а звук отнюдь не школьный. Только 25Вт номиналки не всем хватит.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #46 : 25 Августа 2014, 14:20:07 »
0
Михаилу надо слушать на небольшой громкости. Он от 3вт ламповика услышал "ВАУ!" Так что холодильник на громкости 3-5Вт с его колонками будет не хуже, да и запас по мощности до 20Вт лишним не будет.
Решение достаточно бюджетное получается, гораздо меньше по затратам, чем он планировал.


и добавил...
 :off: Модераторы, тему наверное лучше в "советы обо всем" перенести. Так как за рамки ламповой тематики она уже давно вышла. В том разделе ей самое место будет  ???

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1904
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #47 : 25 Августа 2014, 14:39:10 »
0
На такой акустике  от 3.5 ваттного синглэнда "вау" будет без баса в принципе.

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #48 : 25 Августа 2014, 15:23:36 »
0
Я думаю тут можно сразу сузить круг выбора если указать возраст и вес 
Олег, Вы всё хихичете и хихичете  ;D и ..., это, слегка лукавите, я же написал: ".... выложил фото девушки (акустической системы) и дал её антропологическое описание (технические параметры) - рост, вес, размер бюста и т.д. и т.п...."  :D

Так же и с акустикой, мне кажется нет смысла искать пару к акустике с чуствительностью 85дБ среди маломощных ламповых усилителей.
Если серьезно, то это очень дельное предложение (совет).  :v:

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #49 : 25 Августа 2014, 15:34:12 »
0
1. На Веге /по указанной автором сноски/ есть результаты прослушки и подробное описание аудиооборудования. /это уже есть вывод с которым могут согласиться "уши" нашего коллеги, а может и нет.../
2. По ламповым....ну чего мы можем посоветовать.... надо учесть ряд параметров используемых при контруирования усилителя под конкретные АС / Например, когда Шалин мотал мне трансы, это мы с ним обсуждали....какя акустика...какая альфа должна быть и т.д. и т.п./
А так....пальцем в небо....можно угадать в десятку....а можно много времени и средств потратить в пустую...
С учётом, то что изложил наш коллега по прослушке ряда моделей усилителей и неудовлетворённость в этом вопросе...видно, что относится требовательно и серьёзно...а вот задавая вопрос, по рекомендации усилка свидетельствует о другой "стороне" медали...

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #50 : 25 Августа 2014, 16:16:00 »
0
Ну еще как вариант можно предложить ламповый однотактник на ГУ-50 пентодом. На выходе 10 ватт в максимале.
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=2324.240 с №254
Проверялся неоднократно на разных АС, которые раскачивал на ура. "Слухачи" знакомые оценили на пять с плюсом. Я им не говорил что в усилителе есть ООС которая и позволяла ему работать с разной акустикой с хорошим результатом, а своими золотыми ушами они ее не услышали  :P . Усилитель не так давно уехал в Краснодарский край вместе с хозяином.

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #51 : 25 Августа 2014, 16:26:54 »
0
TANk,
Может, однотакт на паре параллельных 6С33С.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4261
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5904
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #52 : 25 Августа 2014, 17:15:29 »
0
Такой тип низкочастотных динамиков создавался для малюсеньких ящичков (в первую очередь) и для могучих усилителей (как следствие). Они физически не умеют звучать интимно...
"Если Ваша жена дура, то Вы единственный виновник того, что эта дура - Ваша жена..."(С)
Михаил, наверное, дело не в усилителе....

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #53 : 25 Августа 2014, 18:09:47 »
0
  А на кит, провереный ,для новичка , может кто ссылочку подкинуть ?

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #54 : 25 Августа 2014, 19:20:10 »
0
  А на кит, провереный ,для новичка , может кто ссылочку подкинуть ?

http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=3776.0

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #55 : 25 Августа 2014, 22:29:48 »
0
 :off:
я вот подумал, никакого усилителя вам не нужно.
Просто наслаждайтесь своей акустикой, не включая.
« Последнее редактирование: 25 Августа 2014, 22:34:47 от Galogen »

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #56 : 25 Августа 2014, 22:47:07 »
0
Galogen, золотой телевизор вспомнил?

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #57 : 25 Августа 2014, 22:55:26 »
0
собери ус-ль на tda7294 и темброблок не забудь.
  Этот усилитель мне точно не нужен , впрочем как и личный психолог .

Оффлайн Segun

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1784
  • Репутация: 9
  • Поблагодарили: +560
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #58 : 26 Августа 2014, 01:40:58 »
0
....а Милл чем не угодил.... ???

.Миллениум - не лучшей сборки - ничего , но не более


я вот подумал, никакого усилителя вам не нужно.
Просто наслаждайтесь своей акустикой, не включая.
Тут запущенный случай, увы, вряд ли кто поможет  :(
А если на сундук или хифиру? ;)
« Последнее редактирование: 26 Августа 2014, 01:48:15 от Segun »

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #59 : 26 Августа 2014, 07:17:20 »
0
michyy, попробуйте NAIM nait3 поискать.

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #60 : 26 Августа 2014, 07:28:56 »
0
Млин, что Вы коллеги .......не знаю как это занятие назвать....ну во общем фигнёй...
На Веге чётко указаны усилители с которыми были достигнуты отличные результаты /по оценке слушающих/

 PowerAMP-01
 Lynx17
 Noosfera Echo
 Accuphase

 ......пусть от этого и отталкивается......остальное всё от лукавого....как говаривал товарищ Жванецкий
"......как можно судить о фильмах которые не смотрел....и о пище которую не пробовал "  :D

просто пообщаться в ветке? ....тогда можно и дальше флудить ;).....цыганку гадалку или екстрасенса давайте пригласим...
Ну реально "головы" включите....как можно в этой ситуации подсказать нужный усилитель!!!!! Только методом которым вопрошающий и идёт....взял...включил...послушал....вывод.....  Так дальше и надо.... :fr: :drink:

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #61 : 26 Августа 2014, 08:31:02 »
0
Сергей,  отчасти соглашусь,  в боижайших планах отслушать 2-й и 3-й варианты.
  Насчёт пальцем в небо .... Я постарался максимально обозначить тот звук,  который мне оказался ближе .
  Скорее всего к моим ас очень сложно подобрать лампу,  а если возможно предполагаю, что она будет стоить приличных денег . Сейчас же просто хотел бы разобраться в ньюансах ламповых усилителей, если не сложно поясните плз.,  что есть  рр, се,  двухт акт,  однотакт,  гу50-70, 2а3,  300в. и какие у них принципиальные различия ?  Спасибо.

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #62 : 26 Августа 2014, 09:32:47 »
0
....ну я сошлюсь на ветку специально созданную Ильёй для этого случая..../там если посмотрите есть отдельные ветки по SE и PP усилителям....

 http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=1583.0

по указанным лампам....или в целом по лампам....есть "выверенные" многовековым творчеством радиолюбителей лампы - аудиофильские ;D...от части Вы их перечислили...каждый тип имеет своё неповторимое звучание...поэтому каждый "делает" усилители под свои вкусовые предпочтения....наверное не стоит /без помощи опытных коллег/ накидываться на постройку таких усилителей....Вариант, который Вы будете испытывать с Линксом....думаю, Вас, на первом этапе устроит .
Успехов, в поиске своего звука!
« Последнее редактирование: 26 Августа 2014, 09:37:50 от das »

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #63 : 26 Августа 2014, 10:30:53 »
0
Сергей, спасибо за ссылку - то, что мне нужно для начала.

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #64 : 26 Августа 2014, 10:51:50 »
0
Давайте по порядку.
И так,  у Вас есть две колоночки - хорошо! Для начала надо для них определить (эмпирически, волевым усилием или по воли случая) место их будущего "жительства". То есть - в каком помещении (комнате, студии и т.д.) они будут постоянно эксплуатироваться. Допустим, что этот вопрос решили.
Далее. Какой источник звукового сигнала Вы будете использовать? Сразу оговорюсь, если это будет что-то, типа простенького МР3 плеера или компьютера, НО без хорошей звуковой карты и т.д., то всё очень просто. Вам подойдёт практически любой, средней хорошести усилитель с номинальной выходной мощностью не мене 25 -30 Ватт и..., эквалайзер (встроенный в усилитель или внешний), с большой, глубокой регулировкой (плюс - минус 12 дБ как минимум) и (желательно) не менее пяти полос (да хоть 20 полос, в данном случае, чем больше - тем лучше)  по частотам регулировки. И ВСЁ - Ваши поиски закончились. Включили, нарулили и слушаем эту "кашу"....
Предположим, что у Вас в наличие имеет место быть "достойный" источник звука..., э-э-э-э..., ну, скажем хороший CD плеер. Не вдаваясь в подробности Ваших музыкальных пристрастий, замечу, что Вам следует воспользоваться советом Сергея das - однозначно. Или (если Вы сможете) искать усилители со сходными характеристиками, марки (названия) которых обозначил Сергей das.
Это ещё не всё. Нужно собрать "в кучу", в конкретном месте(комнате или, что там у Вас) будущей эксплуатации Вашего звукового комплекса, все части оного - акустические системы (они должны стоять чётко  в том месте, где Вы их "поселили"), усилитель (вернее, усилители, которые должны пройти тест) и источник звукового сигнала. ТаПеРиЧа, дело за малым - слушаем, тестируем, сравниваем, отбираем, и т.д. ...  Можно эти тесты разнести по времени, поскольку вряд ли Вы сможете одновременно собрать для теста такое количество усилителей.
Резюмируем. Делать тестовые прослушивания усилителей нужно только в месте эксплуатации Ваше будущей аудио системы. Для Вас, по другому нельзя, поскольку (простите, у меня сложилось такое мнение) Ваш "звукорежиссёрский" опыт маловат.   
Не большая ремарка - не путайте громкость с выходной мощностью усилителя! Громкость звука, в конкретном месте (комнате) прежде всего зависит от акустических систем, точнее от их способности создавать то или иное звуковое давление. Если совсем просто, то чем выше чувствительность колоночек или (если хотите) максимальное давление, которое могут выдать на-гора Ваши акустические системы, то тем меньше нужна мощность усилителя для создания "громкого" звука в конкретном месте и в конкретное время!
Про Ваши вопросы. РР, это двухтактный усилитель. SE - однотактный усилитель. ГУ50, это лампа, мощный выходной пентод. Что такое ГУ50-70 не знаю. 2А3 и 300В - лампы, мощные выходные триоды. По поводу Ваших остальных вопросов (....какие у них принципиальные различия ?). Коротко и однозначно ответить я не смогу, поскольку Вам необходим (для осмысления моих ответов) некий багаж знаний. Вот, Сергей das  дал Вам кое какие "наводки" - самообразовывайтесь.... и успехов Вам в поисках и находках....

Оффлайн tuzemez

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Репутация: 4
  • Виталий Петербург
  • Поблагодарили: +5
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #65 : 26 Августа 2014, 11:02:29 »
0
1. PowerAMP-01 - бюджетный усь в классе А, без ООС, с большим током покоя. Не плохой вариант.
2. Lynx17 - с токовой обратной связью, по мне, так это плохо, часто жалуются на жесткое звучание усей с    ТОС. Бяка короче.
3. Noosfera Echo - без ООС, что хорошо, в классе А, с большим током покоя, в выходном каскаде стоит управляемый источник тока с компенсацией гармоник.
   Не видел ни одной жалобы, самые сильные восторги именно по его звуку.
   Если самому спаять, то обойдется недорого.
4. Accuphase - распиаренная фирмА, с ценами от 250000 рублёв, малодоступный вариант.

На мой ух, отсутствие ООС (отрицательной обратной связи) - необходимое условие для максимального качества звука. Хотя кому и кобыла невеста, даже ZD-50 слушают. :facepalm:
Введение небольшой ООС в ламповом однотакте (SE), например, на мой ух, дает мутную кашу в звуке. Отсутствие ООС в  PowerAMP-01 и Noosfera Echo, это большой плюс для качества звука.
« Последнее редактирование: 26 Августа 2014, 11:04:33 от tuzemez »

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #66 : 26 Августа 2014, 11:13:51 »
0

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #67 : 26 Августа 2014, 11:47:34 »
0
На мой ух, отсутствие ООС (отрицательной обратной связи) - необходимое условие для максимального качества звука

Уррааа! Единомышленника услышал!!!!! :)

Виктор /Виктор kdtp/  :v:


« Последнее редактирование: 26 Августа 2014, 11:53:27 от das »

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2171
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +100
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #68 : 26 Августа 2014, 11:56:00 »
0
А че если сделать этого, Нуклошу   :) :) Быстро, не дорого. Марат чего подскажет.


Цитировать (выделенное)
Уррааа! Единомышленника услышал!!!!!

 :drink: :drink:

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #69 : 26 Августа 2014, 11:56:09 »
0
даже ZD-50 слушают. :facepalm:


......ой, только бы на Веге не услышали .....завалят как мамонта.... :laugh:


и добавил...
А че если сделать этого, Нуклошу   :) :) Быстро, не дорого. Марат чего подскажет


.....не наверное, на этом этапе /чтобы не обжечься, а укрепиться желанием идти дальше/ пусть готовую Ноосферу послушает....если тугрики позволяют...то и кит/плату прикупит, а может и весь усилитель.

P.S.
на медне разговаривал с коллегой....у него с давних времён наш Милл стоит, доволен....прикупил ещё Линкс21-доволен
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=2645.0
.....есть, коллеги кто слушал сей девайс?
« Последнее редактирование: 26 Августа 2014, 12:35:27 от das »

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #70 : 26 Августа 2014, 13:06:38 »
0
Цитата: tuzemez от Сегодня в 12:02:29
даже ZD-50 слушают.


......ой, только бы на Веге не услышали .....завалят как мамонта....
А можно поподробнее? Просто мне подарили две платки как раз такие, думал поближе к зиме замутить-собрать-послушать... Может, и не надо время тратить? Заняться-то есть чем, лампы из тумбочки вываливаются и осуждающе смотрят, а тут...  :facepalm:
В-обчем, если можно, посоветуйте или отсоветуйте  ;-[

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #71 : 26 Августа 2014, 13:25:08 »
0
....не отсоветовать не будем....схема отшлифованная /при услови, что микруха у Вас не левая!/....делайте смело. Тем паче там параллельно ещё один усилитель вояют "YES"....у меня Мауро есть....всё играет, звучит на своём конечно уровне. Потом ведь есть промышленные экземпляры на этой ЛМке /Активная акустика Dynaudio/- ВиталийМСК даёт высокие отзывы о звуке!
« Последнее редактирование: 26 Августа 2014, 13:36:38 от das »

Оффлайн tuzemez

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Репутация: 4
  • Виталий Петербург
  • Поблагодарили: +5
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #72 : 26 Августа 2014, 13:40:04 »
0
Про ZD-50 последнее, что встретилось в инете - спаяли кучу плат, а усь на сложной музыке захлёбывается,
вместо музыки - фарш. Вполне реальные результаты сверхглубокой ООС.
Прочитал на днях ветку на вегалабе с отзывами про ноосферу эхо, пишут что такого воздуха и морозной свежести зимнего утра, как с ней, нигде не слышали. Про уси с глубокими ООС вряд ли так напишут,
скорее что, чисто, но мертво, неприятно слушать.
Хороший, быстро паяемый вариант класса А - гибрид Семынина (Семигора) с КТ908, а если между лампой и КТ908 добавить транс, то очень благозвучно получится.
« Последнее редактирование: 26 Августа 2014, 14:17:11 от tuzemez »

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #73 : 26 Августа 2014, 13:49:33 »
0
 :off: Ой-ой-ой..., чАвой-то, вы, мужики "телёночка" в "лес" заманиваете - если его там комары да мухи не заедят, то он сам, со страху, может помереть.... Какие такие самостоятельно изготовленные усилители и прочее, прочее, прочее.... Это нам "волкам" в "лесу" радиолюбительства вольготно дышится, а ему "теляти" (прошу прощения за такое сравнение) только на "опушке леса" (самостоятельно распаять коммутационные кабели) и можно постоять. Помаленьку, потихоньку, ознакомившись с картой местности (изучив теорию) можно не много погулять по краешку "леса" (изготовить самостоятельно простые радиолюбительские конструкции). Ну а когда "телёночек" подрастёт, и в "бычка" преобразиться, то можно и в "лес" наладиться - "забодать" (собрать, изготовить самостоятельно) крупную "дичь" (качественный усилитель; хоть ламповый, хоть транзисторный). Как то так, что ли..., хотя, может статься, что я и не прав. Может "рОжки" да "зубки" (незаурядные способности) давно прорезались и только что и ждут своего часа.... 

Оффлайн tuzemez

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Репутация: 4
  • Виталий Петербург
  • Поблагодарили: +5
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #74 : 26 Августа 2014, 14:09:29 »
0
Нечего бродить по "опушкам леса", по быстрому надо спаять чего приличного, для повседневного слушания,
и если тотального и окончательного удовлетворения не наступает, не спеша уже паять всякие супер-пуперы.
Вот сам хочу спаять - пишут, что супер-пупер. Вполне любому по силам.
http://shot.qip.ru/00gDX6-61appUN8iY/
http://hiend.borda.ru/?1-12-0-00000092-000-0-0-1390756420
« Последнее редактирование: 26 Августа 2014, 14:16:10 от tuzemez »

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #75 : 26 Августа 2014, 14:30:21 »
0
 :off: Да что Вы Виталий, разве я чАво..., не-а,  я ни чАво такого.... Вон оно как вышло - писал для Михаила, а краем Вас зацепило. Ну это я сам виноват - надо было конкретизировать....
P.S. Виталий, а всё таки будет интересно узнать - что и как у Вас получилось с реализацией указанной Вами схемки. Может отпишите, когда соберёте сей девайс? Оправдаются Ваши ожидания, или нет....
Удачи, Виктор kdtp! 
P.S.S. Впрочем, ответ известен заранее....
Удачи, Виктор kdtp! 
« Последнее редактирование: 26 Августа 2014, 14:35:50 от Виктор kdtp »

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #76 : 26 Августа 2014, 16:42:15 »
0
Спасибо,  посыл ясен,  этим путём и пытаюсь идти . До конца недели в планах прослушка Эхо и Милла  : ) в грамотной сборке ( оч. интересно будет). Цап конечно же есть, жду только новый супервыхлоп : ) от Марата. Да и комната оставляет желать лучшего,  нужно что-то предпринимать . Потихоньку,  буду подтягивать свои знания,  жаль нет рядом наставника,  теория хорошо,  но с практикой быстрее, нагляднее, а главное доходчивее.
 

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #77 : 26 Августа 2014, 16:48:11 »
0
Потихоньку,  буду подтягивать свои знания,  жаль нет рядом наставника,  теория хорошо,  но с практикой быстрее, нагляднее, а главное доходчивее.

Михаил, заведи знакомство с Дмитрием
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?action=profile;u=630
Один ум хорошо а два это уже коллектив!

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #78 : 26 Августа 2014, 16:58:16 »
0
До конца недели в планах прослушка Эхо и Милла  : ) в грамотной сборке ( оч. интересно будет)

.....согласен .....интересно.....с нетерпеньем жду информацию по результатам прослушки  :drink:

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #79 : 26 Августа 2014, 18:47:34 »
0
....Да и комната оставляет желать лучшего,  нужно что-то предпринимать .
Не надо ни чего предпринимать!!! Если это не ванная комната со стенами обложенные кафелем и (или) не длинный и узкий коридор с голыми, бетонными (кафельными) стенами, то ..., уже хорошо! Как правило, все мы живём (городские условия) в типовых "кубатурах". Просто у кого то эта "кубатура" побольше, а у кого то поменьше. Ну..., высота потолка может быть нестандартно высокой. Думаю, что Ваша комната жилая, следовательно там (в комнате) имеет быть какая - никакая обстановочка и шторки (тюль) на окнах весят, может быть на стеночке какое-то ковровое изделие висит (не висит?... ну и ладно).... Короче, как-то, но комнатка "задемпфированна" - однозначно. Вот тут-то и начинается самое интересное - добиться (думаю, должно получиться) нужного звучания в этой комнате без перестановки мебели и прочей "акустической" подготовки помещения. Можно, а может быть и нужно поискать "подходящие" место для колонок или немного покрутить их, тем самым изменяя направление оси излучения...., должно всё получить, просто обязано....  Впрочем, если Вы задумали "сочинить" домашнюю студию..., ну, нет, это вряд ли - колоночки не те. Короче - дерзайте (только без фанатизма) и обрящите! Не Вы первый и не Вы последний, да все мы находимся в подобных (ну, может за редким исключением) жилищных условиях - и ни чего, слушаем музыку и балдеем от найденного, собственноручно, единственного и неповторимого звука. А то как же - для себя, для любимого и не расстараться.... 

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #80 : 26 Августа 2014, 18:54:26 »
0
PS: собрал я давненько колоночки, долго ни мог их ни чем раскачать. при чем так не мог, что советские 15ас-220 звучали ровнее. в итоге самый приличный вариант получился в виде китайского класса Дэ на 70Вт (дальше 10% громкость не отворачивал по причине упора динамиков в корзину). красоты никакой, зато ровно все :cr:

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4261
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5904
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #81 : 26 Августа 2014, 18:57:52 »
0
У каждого свой любимый набор искажений. Вон у Лёхи - "кристальные" :D

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #82 : 26 Августа 2014, 19:04:09 »
0
.... красоты никакой, зато ровно все
Студийный ("эталонный")вариант?   

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #83 : 26 Августа 2014, 19:52:28 »
0
Виктор kdtp, как бы да, если смотреть на ачх по напряжению. относительно мелкие вещи видимо не справлялись с кривизной импеданса. а вот качество звука не айс. наверно можно было бы попробовать с могучим безоосником, но для комповых полочников это было бы через чур ;D

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #84 : 26 Августа 2014, 20:15:27 »
0
"кристальные"
как "горные бараны"  :ROFL:

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #85 : 26 Августа 2014, 20:34:18 »
0
Форум мне оч. по душе и по интересу,  а вот образование немного из др. области,  к своему стыду очень непросто мне проникнуть в суть. Подскажите, ведь наверняка не все рти заканчивали,  наиболее простые для понимания  варианты литературы . Блин,  ну все за что брался осилил,  а тут тяжело - базы нет . А без неё никак. Пробовал осилить пару книг для начинающих,  но даже там основы нужны . Курсов таких нет.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4261
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5904
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #86 : 26 Августа 2014, 20:36:02 »
0
можно было бы попробовать с могучим безоосником, но для комповых полочников это было бы через чур
Можно к усилку в 1л.с. запросто подключить полваттный динамик. В чём проблема?

и добавил...
Форум мне оч. по душе и по интересу,
Это главное
а вот образование немного из др. области,
А это не главное

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #87 : 26 Августа 2014, 20:47:17 »
0
Можно к усилку в 1л.с. запросто подключить полваттный динамик. В чём проблема?
не понял ??? :d_know:  :(

Оффлайн 20miha20

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Репутация: 0
  • Михаил Ижевск
  • Поблагодарили: +8
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #88 : 26 Августа 2014, 21:51:56 »
0
michyy, поищи Гаврилов С.А. "Искусство ламповой схемотехники" Вроде не плохая книга для начала.

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #89 : 26 Августа 2014, 23:50:37 »
0
Цитата: drummer от Вчера в 21:36:02

    Можно к усилку в 1л.с. запросто подключить полваттный динамик. В чём проблема?

не понял ??? :d_know:  :(
Как то раньше писал. В актовом зале школы к кинаповскому слонику ширику (колонка явно больше кубометра) подключил проводочками "Селгу" (250 милливатт). Все под шикарный громкий музон мыли окна, перевешивали портьеры, драили полы (ну много что родительский комитет делает). И так целый субботник.

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #90 : 27 Августа 2014, 00:08:36 »
0
ДДО, ну у меня обратная ситуация получилась видимо)

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #91 : 27 Августа 2014, 07:25:09 »
0
к своему стыду очень непросто мне проникнуть в суть


.....ну тут стыдиться нечего. Ввиду того, что у Вас вроде бы колонки не плохие....берите после прослушки /если она Вас удовлетворит.../кит или усилитель.
Если желание и руки потянутся к паяльнику, есть "проверенные жизнью" схемы усилителей с которых можно начать. чтобы появилась заразная бацила радиолюбительства, от которой увы нет прививки....поэтому, ещё раз взвесьте стоит ли заражаться  ;D

http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=5.60

..... в качестве примера.../играет и на тяжёлой акустике  ;)/

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

транс ТВЗ1-6 на 8 ом
« Последнее редактирование: 27 Августа 2014, 08:18:12 от das »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1904
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #92 : 27 Августа 2014, 11:27:59 »
0
И, всё-таки, я снова докопаюсь.
Колонки на минимальной(ну или почти на минимальной) громкости должны, таки, дёргаться диффузорами так, чтобы играла полная полоса. Это вообще весьма проблематично, а уж при условии использования низкочувствительной акустики и вовсе задача почти нерешаемая. Единственно вероятно достижимый результат - маленькая комнатушка, в которой колонки исполняют роль больших наушников. Фикзнает, что это будет за звук вообще.

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2171
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +100
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #93 : 27 Августа 2014, 12:00:54 »
0
класс Дэ решает эту проблему. Зачетно играет даже на едва слышимой громкости. А чуть добавить, так волны по комнате растекаются. Чтоб была комната - наушник, надо делать массив. Что всесьма приветствуется.

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #94 : 27 Августа 2014, 12:42:14 »
0
Это вообще весьма проблематично, а уж при условии использования низкочувствительной акустики и вовсе задача почти нерешаемая

Поэтому я себе и дополнительную акустику для "тихой" музыки на "бумажных" динах и делаю

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #95 : 27 Августа 2014, 12:54:45 »
0
das, погром так погром как говорится :cr:  :off: на большой диаметр смотришь или на малый? а то дины от bose 901 так и не реализовал я никуда с толком, может идейки есть

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #96 : 27 Августа 2014, 13:03:55 »
0
в точку. Мысли о 15" не оставляют : )    . Альфы вроде не дорогие .  Может и решусь.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #97 : 27 Августа 2014, 13:46:48 »
0
Колонки на минимальной(ну или почти на минимальной) громкости должны, таки, дёргаться диффузорами так, чтобы играла полная полоса.
Добиваются этого обычно вводя тонкомпенсацию. делая подъем на НЧ и на ВЧ нехилый. Тоесть при уменьшении громкости в первую очередь убывает середина.
Связано это и особенностями нашего слуха, который имеет нелинейную АЧХ и чем меньше громкость звука тем больше эта нелинейность.
Так что совет про 20ти полосный эквалайзер может оказаться весьма кстати.


Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #98 : 27 Августа 2014, 13:53:38 »
0
20ти полосный эквалайзер
Посоны не поймут :)

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #99 : 27 Августа 2014, 14:15:42 »
0
20ти полосный эквалайзер
мне не помогло )

кстати. надо будет темку поднять с моей акустикой. может чего интересное получится коллективным разумом  :drink:

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #100 : 27 Августа 2014, 14:31:22 »
0
http://audioportal.su/showthread.php/21639-BOSE

....тут их как раз с эквалайзером крутят....

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #101 : 27 Августа 2014, 14:38:47 »
0
das, в родном оформлении они хороши. по одной - не научился готовить (

Оффлайн tuzemez

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 136
  • Репутация: 4
  • Виталий Петербург
  • Поблагодарили: +5
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #102 : 27 Августа 2014, 14:52:24 »
0
http://photo.qip.ru/users/yras/3655283/?mode=xlarge
У Ю.Макарова раньше были колонки Montana KAS, 4 Ом, чувствительность - 93,5 дБ/Вт/м, пиковая подводимая мощность - 4000 Вт.
И все пахало без 20ти полосного эквалайзера, от слабого лампового однотакта.
Сейчас у него Montana WAS - $54 000, высота их 2 метра, усь однотакт Маэстро Гроссо - 6вт.
Мощи уся почему то достаточно.

Сейчас мода для хороших средних частот большие динамики ставить.
"Я тоже долго выбирал в итоге остановился на Beyma 12MWnd и 5G40nd раздел 500. Играет здорово очень прозрачно и очень подвижная гибкая середина много СЧ нюансов, мне нравиться."
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=67810

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #103 : 27 Августа 2014, 14:55:21 »
0
чувствительность - 93,5 дБ/Вт/м, пиковая подводимая мощность - 4000 Вт.
страшно представить что будет...

и добавил...
Сейчас мода для хороших средних частот большие динамики ставить.
классика же?

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #104 : 27 Августа 2014, 15:38:33 »
0
Чтоб была комната - наушник, надо делать массив. Что всесьма приветствуется.
Интересно, кем это приветствуется? :) Есть такое понятие - мониторы ближнего поля. Ну так вот, в маленькой или большой комнате ("рояли" не играет), можно и нужно создать звуковое поле, в котором будет иметь место быть нужная звуковая картина. И массивы здесь совершенно не причём. Можно вполне обойтись "стандартными" двухполосыми акустическими системами, с малым (небольшим) звуковым давлением. Казалось бы просто, но нет, другИ мои - всё зависит от того, какой смысл слушатель (звукооператор, звукорежиссёр и т.д.) вкладывает в словосочетание "ЗВУКОВОЕ ПОЛЕ" и "ЗВУКОВАЯ КАРТИНА"!!!  Ну, хорошо, давайте сузим круг вкладываемых понятий в эти словосочетания, пусть будет следующие "понятие" - "Комфортное прослушивание звукового материала в домашних условиях на малой громкости."  Из этого "вычленим" основные критерии - "комфортное", "в домашних условиях", "на малой громкости". И..., снова тупик, тупичище.... Почему? ДА ПОТОМУ, ЧТО КАЖДЫЙ ИНДИВИДУМ ВКЛАДЫВАЕТ В ЭТИ "ПОНЯТИЯ" СВОИ МИРООЩЮЩЕНИЯ!!! Что, друзья, бег по кругу? Нет..., если каждый из нас, в подобных дискуссиях, перестанет  тянуть на себя "одеяло" и мы сузим круг обсуждаемых вопросов, до конкретной темы, название которой обозначил автор, то может статься, что и "выплывем". А иначе мы обречены растечься по древу - увы. Нет, вы не подумайте чего такого - вот мол, Виктор kdtp нам рот затыкает. И в мыслях не держал - индивидуальность в любом "виде искусства" только приветствуется. А уж в радиолюбительстве и подавно.
Тогда о чём это я здесь такое "толковище" развёл? А вот о чём. Когда мы даём советы начинающему слушателю - радиолюбителю, то надо учитывать, что он плохо ориентируется, не то что, в "тонкостях" технических параметров звукового оборудования, но и в "специфической" терминологии радиолюбителя. Я уже не говорю о "радиолюбительском сленге". Когда мы с вами ведем разговоры в этой теме, то, порой, используем короткие, понятные только нам (в силу нашего опыта и знаний) фразы. Может нам надо чуть-чуть побережнее относиться к "вскипающему разуму" топиксрартера?  Надо бы перестать "пугать" автора этой темы "многообразием видов" разрешения сути его проблемы.
И ещё, он (автор) до такой степени "плавает" в "теме" что толком не смог конкретизировать свой вопрос. Это ни чего, это не страшно - научиться. А на сколько всё было бы проще, если было бы написано следующие(это примерный вариант, строго не судите):
  Имеются в наличие акустические системы - (указываются марка или название "колонок" и их основные параметры).
  Источник звука - компьютер с внешней звуковой картой (или, если угодно ЦАП) - (указываются технические параметры "звуковухи").
  ПОСОВЕТУЙТЕ, какой нужен (лучше всего подойдёт) усилитель для этих "колоночек" и этой звуковой карты.
  Этот "звуковой комплекс"будет эксплуатироваться в комнате (указана площадь помещения, высота потолков и степень "захламлённости" комнаты).
  Предпочтения в музыкальной стилистике (такие-то и такие-то).
  Уровень громкости во время прослушивания предпочитаю тихий (или очень тихий).
  Основной режим эксплуатации звукового комплекса - (варианты, все сразу или какой то на выбор):
1)Фоновая музыка - во время прослушивания я хожу по комнате или что-то делаю.
2) Около компьютерная или настольная система - звуковое сопровождение моего рабочего места.
3) Основа будущего домашнего кинотеатра - фронтальные L-R колоночки с отдельным стерео (двухканальным) усилителем.
4) "Музыкальная шкатулка" (комната отдыха с "продвинутым" звуковым оформлением) - сидим на диване или в кресле и наслаждаемся звуками музыки (птичек, моря, проходящего поезда, пролетающего самолёта, пролетающего снаряда..., да мало ли чем можно "наслаждаться").
5) Что ещё, на что не хватило моей kdtpшной фантазии....
Где-то, как-то так..., возможны варианты формы изложения и вопрошания..., но это уже детали, которые должен продумать автор темы....
У меня всё, ежели кого обидел ненароком - извиняйте....


Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1904
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #105 : 27 Августа 2014, 16:50:14 »
0
У Ю.Макарова раньше были колонки Montana KAS, 4 Ом, чувствительность - 93,5 дБ/Вт/м, пиковая подводимая мощность - 4000 Вт.
И все пахало без 20ти полосного эквалайзера, от слабого лампового однотакта.
Не знаю, как оно пахало. Не знаю. Без прослушки и сравнения с тем, как эти же колонки играют с соответствующим их параметрам усилком говорить не о чем.
 Я лично знаю, какой мне нужен звук. И этот звук точно не от трёхваттного лампача, подключенного к компрессионным динамикам. Чтобы диффузоры двигали воздух у усилка демпинг-фактор должен быть не маленьким, и мощу в пиках он должен отдавать не три, а сто ватт на малой громкости, к кроссоверу тоже куча претензий появляется.
Кстати, насчёт "ничего не делать с комнатой" я тоже не согласен.

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2171
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +100
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #106 : 27 Августа 2014, 21:23:04 »
0
У нас в МЦК, в студии звукозаписи все стены комнаты завешаны плотной тканью на небольшом расстоянии от стены.

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #107 : 27 Августа 2014, 21:54:00 »
0
класс Дэ решает эту проблему. Зачетно играет даже на едва слышимой громкости. А чуть добавить, так волны по комнате растекаются. Чтоб была комната - наушник, надо делать массив. Что всесьма приветствуется.
Алексей может закинь полную схемку того гибридника класса "Д" в тему гибридников.
И если не трудно будет, опиши какая точно катушка индуктивности на выходе должна быть. Ну там, размеры, материалы, витки

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #108 : 27 Августа 2014, 22:20:43 »
0
.... в студии звукозаписи все стены комнаты завешаны плотной тканью на небольшом расстоянии от стены.
Основное словосочетание - "в студии звукозаписи".  Комната в квартире не студия звукозаписи - к сожалению.... А может - к счастью!?
Всё, "пропала" тема. Начали с подбора усилителя, а заканчиваем ремонтом квартиры с переделкой её из жилой в студию звукозаписи....  :facepalm: .... :d_know:

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2171
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +100
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #109 : 28 Августа 2014, 12:55:09 »
0
..... в качестве примера.../играет и на тяжёлой акустике  /


 усилБока.JPG (49.29 КБ. 801x565 - просмотрено 27 раз.)

А как его сделать под лампы 6п3с-е ?

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #110 : 28 Августа 2014, 13:27:20 »
0
..... в качестве примера.../играет и на тяжёлой акустике  /


 усилБока.JPG (49.29 КБ. 801x565 - просмотрено 27 раз.)

А как его сделать под лампы 6п3с-е ?

сооовсем другие лампы. в 1 каскад уже не уложишься.
ЗЫЖ комментарий шикарен)

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1904
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #111 : 28 Августа 2014, 13:33:52 »
0
Основное словосочетание - "в студии звукозаписи".  Комната в квартире не студия звукозаписи - к сожалению.... А может - к счастью!?
Всё, "пропала" тема. Начали с подбора усилителя, а заканчиваем ремонтом квартиры с переделкой её из жилой в студию звукозаписи....   ....
Ну давайте вернёмся к подбору, хто ж против?!
Просто, я не согласен, что только мидбас и верхняя середина дают музыке жизнь. А ничего другого ос слабого однотактника и не услышать с этой акустикой.

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #112 : 28 Августа 2014, 13:52:52 »
0
А как его сделать под лампы 6п3с-е ?
Да в общем то, без серьёзного "перелопачивания" схемы, наверное, ни как. Можно попробовать лампы 6П14П и 6П6С - по идеи должно прокатить.... При этом надо будет "порулить" общим резистором в катодах ламп. А лучше в катоды забабахать не резистор, а источник тока - хотите на лампе (пентоде) или на полевом транзисторе. При наличие такого источника тока, если его сделать регулируемым, можно (нужно) попробовать в выходном каскаде, массу разных ламп - как малой, так и средней мощности.... За одно послушайте как эти лампы звучат в этой схеме. А что? Дёшево и сердито.... 

Оффлайн 20miha20

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 168
  • Репутация: 0
  • Михаил Ижевск
  • Поблагодарили: +8
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #113 : 28 Августа 2014, 15:19:00 »
0
Виктор kdtp, наверное лучше 6п15п. Хотя выходной трансформатор надо другой.

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #114 : 28 Августа 2014, 16:26:51 »
0
наверное лучше 6п15п
Илья (который пророк) вроде делал

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #115 : 28 Августа 2014, 16:49:51 »
0
Для Сергея 323f. Про выбор усилителя. Насколько я понял, Михаил, вроде как определился с выбором. Это будет "каменный" усилитель с характеристиками, которые рекомендует автор прототипа этих колонок, для их "нормальной" эксплуатации.
Про "верха", "середину" и "низы". Ну, что сказать - НЕ только мидбас и верхняя середина дают музыке жизнь. Это как говориться  - к бабке не ходи. НО, давайте посмотрим на "тех. задание" которое нам "определил" автор этой темы. А именно - у него уже есть некие акустические системы, в законченном виде, готовые, так сказать, к "употреблению". Более того, он не собирается их переделывать, доделывать, модернизировать и т.д.. Если мы посмотрим на эти "агрегаты", то даже "не вооружённым" взглядом видно - настоящим басом здесь и не пахло!  Ни чего не попишешь - такова конструктивная особенность этих колонок. Давайте опустим разбор конструктивных и технических особенностей эти АС. Просто, примем, как данность, что..., они есть и других не будет. И нам, по просьбе автора этой темы, всего то и нужно было только помочь с выбором усилителя для этого комплекта акустических систем.  Более того, он указал, что колоночки будут звучать (в основном)на малом уровне громкости. Почему на малом? Почему так, а не иначе? Ну..., комнатка маленькая..., слух у слушателя очень "острый"...., да в конце - концов, ну, не любит он громкой музыки.... А вот теперь, когда мы знаем все необходимые приоритеты слушателя и конструктивные особенности АС, можно и нужно поговорить за "верха", "середину" и "низы".   
И так, если слушатель находиться в звуковом поле, где уровень звукового давления НЕ велик (маленькая громкость звукового материала), то..., низкие и очень низкие частоты, воспринимаются слушателем как нечто не естественное! Что-то вроде уханья, бубнения и гула. Почему? Да потому, что так устроена наше психовосприятие звуков. Нет, можно конечно к тихому звуку добавить громкости по низким и очень низким частотам, например двинуть ручки графического третьоктавного эквалайзера на плюс ( в районе 20Гц и 25Гц), до упора. Но это уже будет насилие над естественным звучанием звукового образа, сиречь, нечто не естественное, явно выраженное,  искусственное (если хотите)....
Повторюсь, наш "заказчик" слушает музыку на малой громкости!!! Это как раз и есть те условия, при которых наличие "высоких", "высокой середины" и "низкой середины" (ну разумеется в правильной пропорции)воспринимаются как естественный образ звука.
Про низкую середину. У нас, у звукорежиссёров, ручку на пульте, отвечающую за уровень низкой середины, называют "ручка мясо". Так и говорим - "добавь мяса".  Думаю, что (в крайнем случае) наш "заказчик" сможет нарулить себе "мясца" посредством встроенного (заплогиненного) эквалайзера в компьютере.... И, вуаля - забасило....
Теперь про низкие и очень низкие частоты. Если, паче чаяния, у нашего "слушателя" изменятся жилищные условия - он переедет в комнату большего объёма. И..., он почувствует что уровень громкости надо прибавить, то для "правильного" восприятия звуковой картины в области низов, нужно (всего-то) прикупить "SABBASS". И всё встанет на свои места.
Резюмирую. У нашего "клиента" имеют место быть "полочники", которые на данном этапе приобщения к музыке очень даже ни чего (хороши). Осталось только подобрать "правильный" усилитель и начать наслаждаться музыкой (или релаксационными шумами). Чего ему и пожелаем.


и добавил...
...наверное лучше 6п15п....
Откровенно говоря, я не делал усилители по таким схемам. Ну не люблю я звучание селфсплиттеров. По теории, и 6П15П, и 6П18П...., и иже с ними должны звучать в этой схеме. Мой знакомый радиолюбитель (приятель) "шлёпает" подобные конструкции, можно сказать, постоянно. Ну, так вот, наилучшего звучания он добился (на мой ух) при использовании в этой схеме источника тока. Э..., сейчас не помню, но, кажется, у него была всегда задействована (в качестве источника тока) одно и та же лампа - 6П9. И ещё, как ни странно, но мне понравилось как в этой схеме звучат 6П14П. Хотя мне не нравится звучание "чистых" пентодов в РР усилителях..., ну те, что "для дома, для семьи". В "гитарниках" - ДА, то что доктор прописал.... Хотя для блюза.... Всё..., надо завязывать, а то - "Остапа понесло..."   
« Последнее редактирование: 28 Августа 2014, 17:24:08 от Виктор kdtp »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1904
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #116 : 28 Августа 2014, 19:16:32 »
0
Если мы посмотрим на эти "агрегаты", то даже "не вооружённым" взглядом видно - настоящим басом здесь и не пахло!

Что-то вроде уханья, бубнения и гула. Почему? Да потому, что так устроена наше психовосприятие звуков.
Чота плохо мне становится.
Во-первых, при подходящем усилителе "нормального"(то есть 45-55 Гц) баса в этой акустике будет достаточно.
А во вторых, уханье и бубнение скорее от резонансов помещения и конструкции фазика, чем от психовосприятия.
Всё, что ниже 40 герц заведёт такие "песни" в комнате(хоть с мебелью, хоть без), что это вообще слушать невозможно будет.

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #117 : 28 Августа 2014, 20:50:52 »
0
Всем привет,  только из-за руля,  как в том мульфильме "лучше день потерять" .
 Наконец то мне удалось послушать "Эхо" в топовой комплектации и Милл в супер реализации   . Эхо, это конечно нечто,  соглашусь с хозяином (Юрием), это где-то близко с потолком усилителей .Что-то ещё вытянуть наверное уже очень тяжело,  но самое интересное,  что мне больше понравился ............Милл, по звуку ну очень близки,  я бы не рискнул поставить деньги на то что в слепой тесте смогу их различить.А на мин. громкости милл,наверно, мне понравился даже больше. И..... я даже не знаю,  как благодарить Юрия,  и собственно даже не знаю как я его уговорил продать мне милл,  но сейчас он играет, нет - ИГРАЕТ.
 Это просто  фантастика,  у него такое разрешение,  что все, что ранее слушал - просто бум боксы. Ооочень похож на .......ту, понравившуюся лампу . Но за исключением,  что не хочется искать ручку скорости,  которой почему-то с лампой не хватало.
 Ладно,  потом допишу побежал слушать  : )
« Последнее редактирование: 28 Августа 2014, 20:53:54 от michyy »

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #118 : 28 Августа 2014, 21:23:42 »
0
....Чота плохо мне становится.
Ой..., а мне совсем худо..., жена еле-еле валерьянкой отпоила.... Всё, я сдаюсь...., Вы правы во всём.... Если начали вырывать из контекста.... Какой может быть ощутимый резонанс на малом уровне звукового давления...? Не понимаю.... Да и вообще, я не про это писал.... Видно старый стал, толком не смог донести сути моих "пояснялок"....

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #119 : 28 Августа 2014, 22:07:50 »
0
 Ну , сейчас можно подробнее . В общем , я до сих пор , в легком шоке от удачи ,которая мне наконец улыбнулась   :yah: :yah:.
 Поэтому могу что-то забыть .
  Система выстроилась следующая :
- комп. безвентиляторный на линуксе (тиникоре)
- аманеро (usb to i2s )
- цап http://www.audiodesignguide.com/DAC32/
- Миллениум ( 2-е моно ,ток покоя 400 мА)
- ас по проекту - http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=63021
- комната 4.5*5.5 м
- между ас - 2м. , до места прослушки 3.5м.
   Самое интересное , что я просто собирался послушать ус-ли ,
и честно говоря не верил , что реализация может настолько сильно
влиять на качество ,казалось бы , одного и того же изделия .
  Милл , ну очень хорош , он быстр , умеет донести суть , прозрачен -
жена спросила "а что это за скрежет был , когда гитарист коснулся струн ,
у него невероятное,для меня, разрешение , по крайней мере , до сих пор я такого
не слышал .Очень мягкий, близкий к лампе звук . Еще  вроде мелочь , но для некоторых может стать решающим фактором,
это то ,что несмотря на невероятный звук , он не греется вообще (40-45гр.)
На низкой громкости играет очень здорово . Ну и наконец - красивый ( Юрий конечно мастер,
с тонким вкусом) .
  У Юрия слушали на d29 и АС Крылова 3-х полоска с куполом . Затем подключали
мои ас и цап . Цапы ну очень похожи . АС мои показались чуть ярче чем у Юрия , с чуть меньшей
направленностью  , то бишь у Юрия на ас стереоэффект в более узком диапазоне,мнения с Юрием совпали . Бас на ас У Юрия
поглубже , я свои ас в этом плане не узнал  :) , узнал когда снова привез домой  :audio: ( у Юрия комната меньше практически в 2 раза ) .
   Ну , опять ,как-то сумбурно все получилось .     
  Еще раз спасибо Юрию за гостеприимство и просто чумовой усилитель как звучащий, так  и приятно радующий глаз .
 Стереопанорама -

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #120 : 28 Августа 2014, 22:54:36 »
0
Виктор kdtp, категорически несогласен. громко не слушаю от слова совсем. однако появление в комнате 3х4 дивана заметно навкло порядок в нижнем регистре. как раз таки паразитный "медленный" бас ниже настройки ас пропал.

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #121 : 29 Августа 2014, 06:11:31 »
0

Михаил   :v: ......

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #122 : 29 Августа 2014, 07:32:28 »
0
michyy, кстати, да. поздравляю )

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #123 : 29 Августа 2014, 09:07:14 »
0
Спасибо . Это, на самом деле, было  увлекательно и интересно,  но тяжело .
  п.с. Пишу знакомому, мол нашел то,  что искал,  а он вместо поздравляю - да слушал я милл, зачем он тебе,  у него звука нет . ( что ты там слушал, где ты там слушал?  Это ж не серийный МЛ ,  я вообще сомневаюсь что есть 2 одинаковых Милла .)
   Обидно ....  но мне пофиг,  что там каждый делает со своим миллом  ясно,  но на личном опыты являясь обладателем 2-х реализаций, могу сказать что это было 2 разных конструктива с разным звуком настолько,  насколько отличается феррари от москвича .
  Что там Юрий помешал в свой рецепт приготовления Миллов, кроме  увел. тока покоя я не знаю . Но звучит он ну просто шикарно.

и добавил...
Сергей,  я никогда не говорил, что Милл звучит плохо,  понимая что 1-я реализация милла, была далеко от идеала , но не представлял, что разница будет столь огромная.  И я это услышал,  это просто разный уровень устройств.
  п.с. И ещё. Система спелась настолько,  что ловлю себя на мысли,  что все ..... мне не хочется больше ни с чем сравнивать, ни что-то искать. Наконец то можно просто наслаждаться музыкой ....
« Последнее редактирование: 29 Августа 2014, 09:16:13 от michyy »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #124 : 29 Августа 2014, 09:19:29 »
0
Наконец то можно просто наслаждаться музыкой ....
С этим поздравляю. Но вот надолго ли?  ??? По себе знаю. Сам такой  :-X

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #125 : 29 Августа 2014, 09:39:53 »
0
Но вот надолго ли?   По себе знаю. Сам такой 
:D

и добавил...
 :off: товарищ буквально позавчера купив телефон хвастался что он у него идеальный. сегодня уже продавать собрался  :D

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #126 : 29 Августа 2014, 09:58:02 »
0
Ну,  зарекаться нет смысла : ) . Но когда послушав устройство близкое к потолку, как-то смысл поисков теряется.
   

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #127 : 29 Августа 2014, 10:02:31 »
0
Михаил, ура! Я тебя зверски поздравляю. Достичь равновесия в самом, считай, начале пути - это крупная удача.
Многие (да по этой же ветке судя, куда уж там дрочунам с Сундука) скатываются в вечное перебирание финтифлюшек, напрочь забывая про собственно музыку. Только тут форумчане перебирают интересные схемы, а там - синие писалки.
По-доброму завидую. 
:)

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #128 : 29 Августа 2014, 10:07:22 »
0
Я не хочу защищать звучание Милла...но при хорошей, грамотной компановке....подгонки тока поя под свои АС....качественного питания....проводков на выходе....входной группы...усилитель даёт достойный звук....1я реализация Милла....Крыловская....то, что сейчас на Веге делают, всё это звучит одинаково /если соблюдены вышеизложенные пожелания по компановке/.....поэтому, как определённый этап на пути к хорошему звуку- Милл подходит!
« Последнее редактирование: 29 Августа 2014, 10:10:39 от das »

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #129 : 29 Августа 2014, 10:17:03 »
0
Ну,  зарекаться нет смысла : ) . Но когда послушав устройство близкое к потолку, как-то смысл поисков теряется.
   
Дальше - просто море широкое для поисков. Отказ от стереотипного подхода цапа-усь-ас много чего сулит интересного.

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #130 : 29 Августа 2014, 11:14:20 »
0
Виктор kdtp, категорически несогласен.
С чем, Млин, не согласен. Конкретизируйте свои "несогласки". А, понял, Вы для себя открыли Америку - наличие нового звукопоглощающего предмета в комнате меняет её акустические параметры. Поздравляю, Вы открыли новый закон..., ЗАКОН БОЛЬШОГО ДИВАНА В КОМНАТЕ. Боже мой, до какой степени народ озверел в своём "первооткрывательстве". А "умную" книжку открыть по акустике, и прочитать - слабо. Прямо как дети - в лужу вступили и поняли, что означает слово "мокро"...   

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +762
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #131 : 29 Августа 2014, 11:17:04 »
0
Блин, Миллениум чтоль попробовать собрать...  ???

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #132 : 29 Августа 2014, 11:23:51 »
0
Виктор kdtp, я ничего нового не открыл, а вот тут ваши слова.
Какой может быть ощутимый резонанс на малом уровне звукового давления...? Не понимаю.... Да и вообще, я не про это писал.... Видно старый стал, толком не смог донести сути моих "пояснялок"....

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #133 : 29 Августа 2014, 16:03:28 »
0
Ну, хорошо, Ренат. Всё, всё, всё..., я буду чуть посдержанней. Для начала, посмотрим что я писал ранее, цитирую: "И так, если слушатель находиться в звуковом поле, где уровень звукового давления НЕ велик (маленькая громкость звукового материала), то..., низкие и очень низкие частоты, воспринимаются слушателем как нечто не естественное! Что-то вроде уханья, бубнения и гула. Почему? Да потому, что так устроена наше психовосприятие звуков." Ваш случай, Ренат..., но, сначала про "психовосприятие", ну а потом про "гудение и бубнения".
Психовосприятие образа, слухового или зрительного, означает, что человек слушает или смотрит на окружающий мир через призму знакомых образов и сопоставляет их с ними. Если возникает какой либо образ, в нашем случае звуковой, то мы начинаем его идентифицировать по образу и подобию уже ранее слышанных звуков, которым мы, в своей голове, уже дали определение. Например, звук гитары мы не спутаем со звуком барабана. То бишь, мы знаем что и как должно звучать. Ну а теперь представьте себе, что возникает звук который мы не можем с вами идентифицировать. Предположим, что это низкочастотный звук.... Слушаем, а понять не можем, что это там "басит". Для того рода звуков у нас есть общие определения - если это низкочастотный звук, то это что-то; либо "гудит", либо бубнит", либо "ухает", либо....,  и т.д. и т.п..  Это ещё не всё.... Ну не поняли мыс вами, что это там звучит в низкочастотном диапазоне, ну и что? А вот что. Если в общей звуковой картине имеет место быть какой-то непонятный звук, который, по нашему мнению не вписывается в общий контекст звукового образа, то это нам мешает "достойно" воспринимать эту самую звуковую картину! Если по простому, то - "Задолбало это "уханье" ("гудение", бубнёж") во время прослушивания моей любимой фонограммы!!! Мешает, блин, сосредоточиться и насладиться любимыми  звуковыми моментами этого гениального произведения."  Теперь надеюсь понятно, что такое психовосприятие звукового образа. Нет!? Тогда ещё раз процитирую самого себя: ".... если слушатель находиться в звуковом поле, где уровень звукового давления НЕ велик (маленькая громкость звукового материала), то..., низкие и очень низкие частоты, воспринимаются слушателем как нечто не естественное! Что-то вроде уханья, бубнения и гула. " Про психовосприятие - всё, теперь про "бубнения" и "гудения".
И так, Ренат процитировал меня: " ....Какой может быть ощутимый резонанс на малом уровне звукового давления...?" Отвечаю - да ни какого. Ну а если Вы "словили" стоячую волну, то уровень звукового давления был достаточно велик, что бы подпитывать энергией этот самый резонанс. И что делать? Тут два варианта. Первый - убрать общий уровень звука (уменьшить звуковое давление, которое и накачивает энергией наш низкочастотный возбуд). Что не годиться, плохо слышно музыку? Тогда, вариант второй - оставляем высокий уровень звука и пытаемся изменить условия, при которых возникает этот эффект, НО, не в ущерб уровню звукового давления (общей громкости). Способов много, кстати, ДИВАН  3 Х 4 (как способ)тоже подойдёт.
Теперь спрошу - что, из ранее мною написанного входит в противоречия с Вашими ....э...., как бы это поаккуратней выразиться..., телодвижениями, которые, по Вашему мнению, улучшили восприятие звукового образа в Вашей комнате и с Вашей звуковой аппаратурой. Мне так мнится - ни чего. А впрочем, может я и ошибаюсь. Тогда, как говориться - мы с вами друг друга не понимаем. Ни чего страшного, в конце - концов, это не конец света.... 

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #134 : 29 Августа 2014, 16:16:31 »
0
Виктор kdtp, ну я не знаю даже какой уровень вы считаете достаточно низким.
Какой может быть ощутимый резонанс на малом уровне звукового давления...?" Отвечаю - да ни какого.
Тут два варианта. Первый - убрать общий уровень звука (уменьшить звуковое давление, которое и накачивает энергией наш низкочастотный возбуд). Что не годиться, плохо слышно музыку? Тогда, вариант второй - оставляем высокий уровень звука и пытаемся изменить условия, при которых возникает этот эффект, НО, не в ущерб уровню звукового давления (общей громкости). Способов много, кстати, ДИВАН  3 Х 4 (как способ)тоже подойдёт.
хотя вот из этого делаю вывод что достаточно низкий - это когда "нет ощутимого резонанса". интересный замкнутый круг получается.

и добавил...
зыж. не диван 3х4 а комната. диван значительно скромнее

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #135 : 29 Августа 2014, 16:43:38 »
0
Уровень?.... Достаточно низкий?.... В нашем случае, это уровень при котором пропадаете эффект "бубнения" на низах..., или что там у Вас... "гудение".... Сразу отвечаю - этого уровня может быть мало для "нормального" прослушивания фонограммы. Тогда не меняя нужного нам уровня громкости (звукового давления), мы и "зовём" на помощь диван, или ковёр на стену, или стулья с мягкой обивкой, или мягкие кресла, или .... (сами, что-то придумайте).... На худой конец можно с эквалайзерами слегка "пошаманить" или с обрезными фильтрами..., да мало ли. Для каждого конкретного случая - свой способ.
Про комнату размером 3 Х 4 - это сильно, честное слово. Да уж, сильно не разгуляешься..., да и для "зала" просушивания музЫки не сильно подходит. Впрочем и отчаиваться тоже не приходиться - другого то нет.... Вон у меня приятель, клавишник - забабахал себе домашнюю студию звукозаписи на девяти квадратных метрах, и ни чего - счастлив....

Оффлайн michyy

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 0
  • Михаил , Минск
  • Поблагодарили: 0
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #136 : 29 Августа 2014, 17:23:25 »
0
Михаил, ура! Я тебя зверски поздравляю. Достичь равновесия в самом, считай, начале пути - это крупная удача.
Спасибо ,Марат . Теперь остался последний штрих ... С нетерпением буду ждать .  :drink:
   Усилитель сам по себе ничего представлять не может , ну и звук каждый ищет все таки свой .
А мне наверное действительно повезло , что все компоненты так удачно срослись и я получил
то , к чему ,как мне кажется я долго шел , а по сути нашел достаточно быстро  :yah: .
Я не хочу защищать звучание Милла...но при хорошей, грамотной компановке....подгонки тока поя под свои АС....качественного питания....проводков на выходе....входной группы...усилитель даёт достойный звук....1я реализация Милла....Крыловская....то, что сейчас на Веге делают, всё это звучит одинаково /если соблюдены вышеизложенные пожелания по компановке/
Сергей, я тоже не хочу никого убеждать , но Вы назвали как мин. 5 составляющих успеха хорошего звучания усилителя,
кроме этих факторов не сомневаюсь , что есть еще составляющие, которые могут влиять на окончательный результат .
 Меня вчера пытались переубедить , что Милл - ни очем , его мол слушали и это вообще не вариант .
 Это к тому,что звучит одинаково , на самом деле я даже не сомневаюсь , что в достаточно прозрачной системе , 8 из 10 собранных Миллов будут звучать по разному , это все таки не серийный вариант , и разброс деталей ,трансов, проводки у каждого свой .
Далеко ходить не буду , у Юрия, хозяина Милла лежат еще платы и бп , и он сам подчеркнул , что заиграл на таком уровне только
с 3-й  попытки   !!!!
Я достаточно внушаемый человек , но если Милл звучит , а усилитель которым восторгаются какие то "эксперты" , и который
я лично слышал у себя в системе - не звучит , и его ,мне лично ,нет даже смысла сравнивать с Миллом , я точно теперь знаю ,
что лучший путь которым нужно идти это - определиться с референсным ,для себя ,звуком , и обязательно слушать ,слушать и слушать
все у себя в системе . До плавного вхождения в нирвану   :D


Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2762
  • Репутация: 12
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +663
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #137 : 29 Августа 2014, 17:35:04 »
0
Кстати, насчёт "ничего не делать с комнатой" я тоже не согласен.
Сергей, можно быть не согласным, но есть же и другие жильцы комнаты, жена, дети у которых свои планы на эту жилплощадь.
Поздравляю Михаил, а по поводу Милла, это же безООСник и выходное сопротивление его выше чем у осников. Я же предлагал попробовать подключить небольшое сопротивление к существующему усилку.
« Последнее редактирование: 29 Августа 2014, 17:52:48 от Злой »

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #138 : 29 Августа 2014, 17:51:16 »
0
. В нашем случае, это уровень при котором пропадаете эффект "бубнения" на низах..., или что там у Вас... "гудение".... Сразу отвечаю - этого уровня может быть мало для "нормального" прослушивания фонограммы.
зачем тогда этот вариант рассматривать?
Про комнату размером 3 Х 4 - это сильно, честное слово. Да уж, сильно не разгуляешься...,
не знаю как в ваших краях, но в наших это более чем большая спальная комната  ;)

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1904
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #139 : 29 Августа 2014, 18:01:09 »
0
Сергей, можно быть не согласным, но есть же и другие жильцы комнаты, жена, дети у которых свои планы на эту жилплощадь.
Бывает, сочувствую.

Оффлайн Виктор kdtp

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 496
  • Репутация: 5
  • Виктор. Тульская обл.
  • Поблагодарили: +12
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #140 : 29 Августа 2014, 18:20:52 »
0
зачем тогда этот вариант рассматривать?
Ренат, ну право..., это уже "игра в слова", шарада какая то - "Зачем рассматривать этот вариант?" Да всё просто - может не хватить уровня громкости для прослушивания, а может..., наоборот - вполне хватает..., может даже с запасом. Ну, что Вы, Ренат, друг Вы мой сердечный - меня же нет во время Ваших звуковых "экспериментов" в Вашей спальной комнате.... Да и понятие "нормального" уровня громкости у каждого индивидуума разный.... Всё, давайте завязывать, а то уже другие читатели этой темы, на нас с вами, начали пальцами показывать....  :D 

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1904
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #141 : 29 Августа 2014, 18:38:07 »
0
Милл звучит

Надо некоторое время погонять. Ухи, они не сразу включаются. А вообще, хорошо бы что-то из промышленной археологии послушать. Какой-нибудь взрослый Luxmann. Типа M-06, что ли.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4261
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5904
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #142 : 29 Августа 2014, 18:45:10 »
0
Но вот надолго ли?
Учёные считают, что наше сознание постоянно изменяет наше прошлое, усредняет впечатления со временем, иногда до смены полярности, в защитных целях. Обмануть сознание сложно, ибо "головной ум"живёт своей жизнью. Расстраиваться тоже не стоит, ибо всё это ненадолго, лет 70-80...

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #143 : 29 Августа 2014, 22:01:15 »
0
Звучит Милл или не звучит - это примерно как сказать, звучит АД812 или нет.
Как собрано. Из чего собрано. Как настроено. Как питается. Как скомпоновано!!! Как с разводкой земли и сигналов. Защита на какой релюхе. Да море разливанное вариаций. Один усь от другого по идентичной схеме может отличаться неузнаваемо, если это не близнецы из одной серии.

А что до пространной (и местами агрессивной зачем-то) невнятицы про комнату - смотрим гугль на тему акустической обработки помещения. И делаем, если место есть. А если комната меньше 20 квадратов - только ближнее поле и, возможно, тонкомпенсация/эквалайзер.

Всё.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1904
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #144 : 29 Августа 2014, 22:12:08 »
0
А если комната меньше 20 квадратов - только ближнее поле и, возможно, тонкомпенсация/эквалайзер.
Оффтоп, конечно.
Даже в маленькой комнате море вариантов акустического оформления. Имею перед глазами два варианта реализации комнаты для прослушивания, с разными затратами на аппаратуру. В одной играет и поёт, в другой - нет. В обоих случаях ближнее поле. Угадайте, где техника и акустика дороже?

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #145 : 29 Августа 2014, 22:22:30 »
0
А если комната меньше 20 квадратов - только ближнее поле и, возможно, тонкомпенсация/эквалайзер.
Оффтоп, конечно.
Даже в маленькой комнате море вариантов акустического оформления. Имею перед глазами два варианта реализации комнаты для прослушивания, с разными затратами на аппаратуру. В одной играет и поёт, в другой - нет. В обоих случаях ближнее поле. Угадайте, где техника и акустика дороже?
Кто сказал, что не море? :)

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1904
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #146 : 29 Августа 2014, 22:30:08 »
0
Кто сказал, что не море?
Ну, я процитированную фразу понял так, что в случае маленькой комнаты аудиоподготовка "не пляшет", только ближнее поле и эквализация. 
Может ошибся.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #147 : 29 Августа 2014, 23:04:22 »
0
Все равно надо глушить по возможности; просто чем меньше площадь, тем меньше и возможностей...

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1904
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #148 : 29 Августа 2014, 23:42:23 »
0
Глушить не надо, а вот преотражения уменьшать, и с модами комнаты бороться обязательно. А то Динаудио будет хуже Микролаба играть.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4261
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5904
Re: ус-ль под готовую АС
« Ответ #149 : 30 Августа 2014, 08:41:09 »
0
Один усь от другого по идентичной схеме может отличаться неузнаваемо, если это не близнецы из одной серии.
БезООСные никогда не будут близнецами

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
« Последнее редактирование: 31 Августа 2014, 07:19:52 от das »